Татарско-казацкие времена Мариупольщины

Список разделов Мариуполь Старый Мариуполь

Модераторы: Байда, Katerinka, Роман

#1071 L.V. » 04.12.2019, 14:51

Народ, хорош! Изначальное замечание уважаемого DSitni, из-за которого этот спор начался в другой ветке, было, мягко выражаясь, не слишком умным. Если есть сильное желание продолжать его обсуждение - просьба это делать не в этой теме! :acute:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#1072 L.V. » 05.12.2019, 08:39

Народ, а кто-нибудь обратил внимание, что на последней карте дано изображение свято-Николаевской казацкой церкви? Насколько оно совпадало с реальностью - вопрос очень дискуссионный. Но другого - пока нет... :pardon:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#1073 DSitni » 05.12.2019, 18:33

L.V. писал(а):на последней карте дано изображение свято-Николаевской казацкой церкви?

А в том месте - когда-нибудь раскопки - делали ?...
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Аватара
Откуда: Северный берег Азовского моря ...
Репутация: 251 (+315/−64)
Лояльность: 884 (+898/−14)
Сообщения: 9115
Темы: 2
С нами: 9 лет 7 месяцев

#1074 L.V. » 06.12.2019, 14:14

DSitni писал(а):
L.V. писал(а):на последней карте дано изображение свято-Николаевской казацкой церкви?

А в том месте - когда-нибудь раскопки - делали ?...

Нет, никогда. Да и не знал еще недавно никто, что здесь на месте Биржи могло быть что-то интересное.
Несколько похожая ситуация была и с раскопками за ДОСААФом, до 2010 года никто и не предполагал, что здесь древний культурный слой мог сохраниться. А теперь это уже кажется очевидным.
Так что, похоже, нас ждет еще много интересных открытий! Если, конечно, когда-нибудь до раскопок дело дойдет. :Search:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#1075 L.V. » 06.12.2019, 14:22

Благодаря одному хорошему человеку раскрылась тайна "пропавших" 6 и 7 томов "Архива Коша Новой Сечи". Оказалось, что вот эта книга (при собственной нумерации) параллельно считается еще и спаренным 6-7 томом "Архива Коша Новой Сечи":

Коліївщина: 1768 - 1769 роки у документальній та мемуарній спадщині. - Т. 1: Документи архіву Коша Нової Запорозької Січі (Архів Коша Нової Запорозької Січі: Корпус документів 1734 - 1775. - Т. 6/7: Справи 227 - 229) / За ред. акад. Валерія Смолія. Упорядкування, передмова та коментарі Івана Синяка. - К.: НАН України, Ін-тут історії України, 2019. - 494 с.
:shock:

По идее, в этих делах и по нашей Кальмиусской паланке кое-что должно быть.

Анотація:
У збірці представлена публікація джерел, що стосуються повстання на Правобережній Україні 1768 року. Джерельна база публікації охоплює справи № 227, 228 та 229 фонду № 229, що зберігається в Центральному державному історичному архіві України, м. Київ. Документи цих справ подають відомості про перебіг Коліївщини на Правобережжі, інформують про активізацію гайдамацького руху на Запорожжі в цей час, висвітлюють превентивні заходи Коша у боротьбі з гайдамацтвом на території Вольностей, розкривають невідомі та маловідомі прізвища гайдамацьких ватажків та діяльність їхніх загонів. Публіковані джерела містять відомості про запорозько-польські і козацько-татарські стосунки цієї доби.

Цей том продовжує серійну багатотомну публікацію корпусу документів архіву Коша Нової Запорозької Січі; водночас ним розпочинається нове видання документальних і наративних джерел до історії Коліївщини, 250-річчя якої відзначалося 2018 року.

Видання розраховане на науковців, викладачів і студентів, краєзнавців, усіх, хто цікавиться історією України

Зміст:
Коліївщина: у пошуках нових наукових форматів (Вступне слово до археографічної серії) … 5
"И для чεго вы толъко слабое смотрεніε имѣете, что могутъ свободно изъ вашихъ подчинεнныхъ выходитъ такія разбоиничεскія партії … " (Повстання 1768 року в документах Коша)
Археографічна передмова … 46
ДОКУМЕНТИ
Справа № 227 … 55
Справа № 228 … 222
Справа № 229 … 376
НАУКОВО-ДОВІДКОВИЙ АПАРАТ
Коментарі … 397
Словник застарілих та рідковживаних слів … 432
Іменний покажчик … 439
Список старшини Війська Запорозького Низового, яка згадується в документах … 459
Географічний покажчик … 461
Список скорочень, вживаний у документах … 470
Список слів під титлом … 471
Список умовних скорочень … 472
Хронологічний перелік документів … 473

http://resource.history.org.ua/item/0014799?fbcli ... ySX0XyxYBwiKqRkNRbA9PFLaxuYCxk
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#1076 L.V. » 07.12.2019, 17:09

О пользе сомнений. :)

Из музея прислали вопрос по одному документу 1756 года из свежевышедшего 8-го тома "Архива Коша Запорожской Сечи". Это был перевод с жалобы перекопского каймакана к кошевому на разбой казаков Кальмиусской паланки. Там был такой фрагмент: "<...> Живущия при Калмиюсе казаки, из деревни, Пул называемой, вышедшия, напали в тех местах при морских берегах на стоящие кошы Сейд Алах Велия, называемого ч[е]л[о]в[е]ка <...>" (№338). Вопрос был: "что это за деревня Пул"?

У меня этот момент как-то сразу вызвал подозрения. Для этого времени (1756 год), да и позже тоже, у ведомстве КП не только такой деревни, но и никакой другой пока по документам не известно. Да и такое короткое название для малороссийских поселений тогда было не очень характерно. Смущало и то, что в ответе Коша на данную жалобу (док. №339) упоминание этой деревни полностью отсутствует. Поэтому у меня закралось подозрение, что это скорей всего дефект перевода, а "Пул" - это часть какого-то татарского слова, не понятая переводчиком и оторвавшаяся от своей основы (бывает и такое). К счастью, здесь же приводилась и фотокопия оригинала этого письма на турецком языке. К несчастью, читать по-турецки я не умею...

Пришлось искать выходы на знатоков. Удалось связаться с уважаемым Александром Галенко (спасибо ему! :beer: ). Вот что он сообщил:
Да, фотокопия отвечает документу-переводу. Что же касается "деревни Пул” (Pul kö-yünün), это место можно прочитать именно так, но можно прочитать и как “полковник”(pul-kov-nik). Скорее всего так и есть:

Qalmuyş nam mahalde olan pulkovnik qazaqlarından gelüp Qayalı nam mahalde sakin olan qoşlarda üzerine Sa’adullah Odaman nam adamın odamanın …’

‘[хтось] з козаків полковника, який є у місці під назову Калмуїш, прийшли на отамана (себто пастуха) чоловіка на ім’я Саадулла Одаман, який мешкає у кошах, що у місцевості під назвою Каяли’

Так что в оригинале вместо "деревни, Пул называемой" было всего-навсего название должности "пулковник". Вот так великие открытия и закрываются. :wink:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#1077 Askon » 08.12.2019, 12:12

Ув. L.V.

Пару вопросиков, по карте устья.
Я прочел, что вы прикрепили, понял что картограф не все мог осмотреть, но все же...

1. Пункт 1 на 1 фотографии, это та речушка, что сейчас просто балка, что обозначил я на 2 фотографии?

2. Разветвленное устье Кальмиуса. Это я так понимаю, самый левый выход реки, это скорее всего выход Зинцевой речки? (видимо с берега было видно, что что-то вытекает, картограф и приписал это к Кальмиусу?)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Askon
Аватара
Репутация: 30 (+31/−1)
Лояльность: 78 (+80/−2)
Сообщения: 228
Темы: 1
С нами: 8 лет 1 месяц

#1078 L.V. » 08.12.2019, 13:24

По 1-му пункту - да, абсолютно правильно.

По 2-му пункту - думаю, что это просто ошибка. Сомневаюсь, что это имеет отношение к Зинцевой балке, она слишком далеко. На некоторых планах Мариуполя показан небольшой проток из озера Домаха в море, вероятно временный.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#1079 L.V. » 16.12.2019, 18:43

На Фейсбуке обнаружилась новая чудесная версия украинской истории Мариупольщины. Как обычно - выкладываю, комментирую... 8)

<…> Історія Маріуполя і Приазов'я
<...>

Одна з найперших середньовічних карт Азовського і Чорного морів італійця П'єтро Весконте. Точніше, портоланів 1314 і 1318 років, на яких картограф на місці майбутньої козацької фортеці Кальміус і грецького Маріуполя зазначив приморське містечко Папакому (лат. Рарасоmа).

Містечко зазначається в гирлі немалої на той час річки ~ теперішнього Кальміусу. До якого при супутному вітрі можна було доплисти від Босфору Кімерійського (тодішньої Керченської протоки) за дві-три доби по прямій, тримаючи курс норд-норд- ост. Варіанти нічних стоянок передбачалися на острові в районі коси Должанської, на сусідніх Бердянській, Білосарайській та інших косах.

При спрятливій погоді до Папакоми можна було доплисти без відпочинку вночі і поповнити запаси їжі і води. На лоціях АМ ХІХ-ХХ століть саме в гирлі Кальміусу локалізують джерела питної води, що для мореходів було вкрай важливо. Наступні зупинки для обміну товарів і ночівлі могли бути на островах у гирлах Міусу і Дону. Острів був безпечнішим для відпочинку, тому на них полюбляли зупинятися мореплавці всіх часів і народів. За оцінкою археологів, свої таємниці і майбутні знахідки охороняє Горострів і терени азовстальського порту.

Кінцевим або важливим проміжним пунктом на меотійській ділянці Великого Шовкового шляху була Тана (Танаїс античності, теперішній Азов). У ХІІ-ХV ст. (до приходу в 1475 році османів) північне узбережжя Понта і Меотіди з недешевого дозволу місцевих ханів контролювали генуезці і на якійсь час венеціанці. Для боротьби з конкурентами від Дунаю до Кавказу (у тому числі на півдні ЧМ) вони активно використовували на морі і суші козаків. Перша писемна згадка про них (cozaks латинською) зафіксована у Генуезькому Статуті 1449 року двома статтями щодо податкових пільг козакам.

Доречно нагадати, що саме до Папакоми з усього Надазов'я і басейну Кальміусу (який тоді був значно ширше і повноводніше) водними і степовими шляхами доставляли товари місцеві племена тюрків-кочовиків. Але шкіра, вовна, коні і овці степовиків користувалася не таким попитом, як зерно, мед, залізні, льняні та інші вироби землеробів-слов'ян українського лісостепу. Які з невеличкими переволоками між річками мали можливість доставити сюди на експорт товари з Лівобережжя Дніпра і Сіверського Донця ~ звісно, з дозволу і "подяками" місцевим ханам.

Важливим експортним товаром була чорна ікра і червона риба, яка виходала на нерест і нагулювала вагу в цих водах. Так як татари-м'ясоїди вважали нестатусним ловити рибу, рибальством століттями займалися українці - чумаки, козаки та інші рибалі середньовічних часів. Нагадаю про унікальну знахідку: листа- наказу від 1652 року гетьмана України Богдана Хмельницького про будівництво в гирлі Кальміусу паланкової фортеці! З цього року можна рахувати і відлік постійного козацького поселення і фортеці ~ аж до заселення цих теренів і заснування у 1780 році Маріуполя кримськими греками.

Ну а портолан генуезця Весконте свідчить, що за століття до "воссоєдінєнія" Російської імперії з Кримським ханатом тут були приморські міста і порто-пункти, де важливу логістичну, торгівельну і охоронну функції виконували українське козацтво, чумаки, купці й рибалі.

Что хотелось бы сказать по этому поводу:
1. Автор - явно не мариуполец, про некоторые "священные" коровы нашего "старого" краеведения (типа укрепленного зимовника Домаха с начала XV века или про казацкую крепость 1611 года Д.Н. Грушевского) он явно не знает, иначе и их бы сюда приплел.

2. Из занудности. Средневековые Mappa Mundi ("Образ мира", как тогда часто называли карты населенной Ойкумены) с какими-то изображениями Черноморско-Азовского бассейнов часто рисовались и задолго до Пьетро Весконти. Только качество у них было аховым.

3. Выражение "на месте будущей казацкой крепости Кальмиус" - не имеет исторического смысла, в первоисточниках казацкий Кальмиус "крепостью" никогда не назывался. Да и вообще не имел укреплений вокруг себя.

4. Портоланный топоним Папакома располагался не в районе устья Кальмиуса, а у Кривой косы, у Новоазовска. Но это косяк мой и моего сайта - сам сбил народ с панталыку, сам и расхлебываю. У нас La Cachi располагалась. Но переделывать название сайта уже лень... :oops:

5. Средневековая Тана/Азак не тождественна античному Танаису. Между ними расстояние в 18 км и вся дельта Дона.

6. В XII веке итальянцы в Черноморском регионе еще особо не загнездились, византийские императоры их сюда не очень охотно пускали, чтобы не ущемлять своих купцов и собственную казну. "Босфорские ворота" открылись перед венецианцами только после взятия крестоносцами Константинополя в 1204 году, а это уже немножко начало XIII века.

7. Сколько-нибудь убедительных данных о контроле итальянцев в ЗО время над северным побережьем Азовского моря - до сих пор не известно. Никакой цепочки итальянских крепостей здесь (по аналогии с ЮБК) - ни источники, ни археология не знают. И вообще, это место прохождения стратегической для татар транзитной дороги от низовьев Дона к Перекопу и в Молдавию, а также традиционное и очень удобное место для зимних стойбищ кочевников.

8. Каким было этническое происхождение тех "казаков", которых (в небольших количествах) нанимали консулы генуэзских городов ЮБК в качестве наемных воинов, - источники умалчивают. Это слово широко использовалось в тюркском мире (откуда оно к славянам позже и попало) и имело много смыслов. Скорей всего это были местные татары, которые по каким-то причинам стали "изгоями", "отщепенцами" в своих родах. Использование их генуэзцами для операций на море - в источниках не встречается.

9. Слова о том, что именно к Папакоме (точнее к устью Кальмиуса) свозили свои товары и татары со всего Приазовья и бассейна Кальмиуса, и славяне лесостепного Приднепровья и Придонцовья - это чистая фантазия автора. Источниками и археологией не подтверждается. Как и то, что продукция славянских земледельцев была более востребована международной торговлей, чем продукция кочевников.

10. Рыбными ловлями на Азовском море в ЗО и турецкие времена занимался деклассированный "пролетариат" самого разного происхождения - и славяне, и итальянцы, и черкесы, и остатки алан с болгарами. Связывать всю ту высокоразвитую рыбную промышленность только с "украинцами" - это сильное натяжение совы на глобус. Кстати, чумаки рыбу не ловили, они ее возили. :acute:

11. По поводу уникальной находки - "письма-приказа Хмельницкого 1652 года" о строительстве в устье Кальмиуса "паланковой крепости" - я это утверждение уже проверил. Там получилась полная ржака, но, к сожалению, пока рассказывать об этом не имею права. Со временем, надеюсь, и эту прекрасную "историю" освещу. Но если что - можете смело спорить на деньги (включая и крупные!), что там нет никакого документа. Не переживайте, не проиграете - зуб даю! :P

То есть, в итоге, если все фантазии и натяжки этого автора убрать, то вся выстроенная им цепочка полностью растворяется в воздухе. Но попытка была неплохая! Пожелаем автору удачи! *BUY*
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#1080 DSitni » 16.12.2019, 22:24

L.V. писал(а):На Фейсбуке обнаружилась новая чудесная версия украинской истории Мариупольщины.


А ссылку не сей ФБ - мона ?... :roll:

Изображение
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Аватара
Откуда: Северный берег Азовского моря ...
Репутация: 251 (+315/−64)
Лояльность: 884 (+898/−14)
Сообщения: 9115
Темы: 2
С нами: 9 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Старый Мариуполь

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 112 гостей

cron