Татарско-казацкие времена Мариупольщины

Board index Мариуполь Старый Мариуполь

Moderators: Байда, Katerinka, Роман

#1411by VictorG » 21.09.2023, 22:18

DSitni wrote:Т.е. получается абсурд - админ нашего форума, выкладывает на ОК недостоверную инфу, которую на ЭТОМ форуме раскритиковали и определили как недостоверную !!!

Она выкладывает статьи краеведов, с разными взглядами на те или иные события в истории Мариуполя. И в открытых комментариях оставляет всем право пропесочить в случае чего автора статьи
VictorG
Reputation: 25 (+25/−0)
Loyalty: 30 (+33/−3)
Posts: 107
With us: 10 months 13 days

#1412by DSitni » 21.09.2023, 22:51

VictorG wrote:Она выкладывает статьи краеведов, с разными взглядами на те или иные события в истории Мариуполя.
.
Да. Но для не слишком информированных и не любящих читать комменты, а таких слишком много - подобные статьи "уважаемого краеведа" , будут авторитетными - "напечатали [i]в газете !"[/i] !!
И после этого, создаётся ложное\ошибочное общественное мнение, которое весьма трудно разубедить ! :(
.
Другое дело, если такие статьи выкладываются с разборами их неправильности, их ошибками или вновь открывшимися данными - то только так !
.
Это , для примера - публиковать постоянно какую-нибудь средневековую муть, без опровержений и противоположных фактов и научных доказательств !
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 228 (+290/−62)
Loyalty: 845 (+859/−14)
Posts: 9010
Topics: 2
With us: 9 years 5 months

#1413by Роман » 22.09.2023, 08:52

DSitni wrote:
VictorG wrote:Она выкладывает статьи краеведов, с разными взглядами на те или иные события в истории Мариуполя.
.
Да. Но для не слишком информированных и не любящих читать комменты, а таких слишком много - подобные статьи "уважаемого краеведа" , будут авторитетными - "напечатали [i]в газете !"[/i] !!
И после этого, создаётся ложное\ошибочное общественное мнение, которое весьма трудно разубедить ! :(
.
Другое дело, если такие статьи выкладываются с разборами их неправильности, их ошибками или вновь открывшимися данными - то только так !
.
Это , для примера - публиковать постоянно какую-нибудь средневековую муть, без опровержений и противоположных фактов и научных доказательств !
.

Скажите DSitni, а когда у нас появиться возможность почитать разбор "неправильности и ошибок с вновь открывшимися данными" на примере этой же статьи уважаемого Н.Руденко в вашем изложении? Пошагово, с грамотным разбором каждого спорного тезиса , естественно подкреплённого ссылкой на источники заслуживающие доверия и тем самым нивелирующие утверждения либо предположения оппонента?
я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам ибо ленив
Роман
Avatar
Reputation: 67 (+75/−8)
Loyalty: 241 (+254/−13)
Posts: 1982
Topics: 26
With us: 13 years

#1414by DSitni » 22.09.2023, 17:49

Роман wrote:Скажите DSitni, а когда у нас появится возможность почитать разбор "неправильности и ошибок с вновь открывшимися данными" на примере этой же статьи уважаемого Н.Руденко в вашем изложении? Пошагово, с грамотным разбором каждого спорного тезиса
.
Это сделал несколько лет назад LV. На форуме сайта 0629. В исторической теме. :secret:
И даже давал на этот разбор ссылку на нашем форуме.
Если бы можно было его (тот разбор) найти...Как-то, в пылу страстей - я не догадался его скопировать.
Если только LV себе не скопировал....
......................
Но ! Даже не читая тот разбор, а просматривая эту тему на нашем историческом форуме - можно в общих чертах понять где истина, а где нагромождение желаний !...Или эту тему LV ведёт только для меня ?... Интэрэсненько !
Для меня, в этих дискуссиях, всегда существует только один вопрос к оппонентам -
- "Объясните - как могла существовать Кальмиусская паланка (войсковое отделение Войска Запорожского) на территории Крымского ханства ?! А тем более - какая-то крепость................
И даже если это был всего лишь [i]"зимовник"
, которые (зимовники) ранее 18 века практически не упоминаются, но и там были кОзаки - военные люди !
На стратегическом пути из одной части Ханства в другую (Кубань) !???[/i]".
Обычно, после этого вопроса, начинается юление задней филейной частью оппонента.
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 228 (+290/−62)
Loyalty: 845 (+859/−14)
Posts: 9010
Topics: 2
With us: 9 years 5 months

#1415by L.V. » 22.09.2023, 18:15

Уважаемый DSitni, конечно же эту тему я веду не только для Вас. А еще и для Вадима Коробки. У меня целых два постоянных Читателя. [grin.gif] :beer:

Такие разборы чужих статей отнимают много времени и сил. И зачастую получаются по объему больше, чем разбираемый текст. И в комментарии читающая публика заглядывает редко, не без оснований ожидая увидеть там только классический "срач".
Когда-то я регулярно занимался комментированием таких статей. Вполне возможно, что у меня даже черновики тех комментариев могли сохраниться в Ворде. Да и заново все это написать мне не слишком сложно. Но я просто физически не могу выступать затычкой в каждом таком фонтане. Особенно, если их повторно выкладывают на все новых и новых ресурсах.
Поэтому, делаю, что могу. Ничё, постепенно и их перемелем. В длительной перспективе - их фэнтезийным идеям придется повторить судьбу динозавров. Но это еще не скоро. :pardon:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 159 (+160/−1)
Posts: 4738
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1416by DSitni » 22.09.2023, 18:22

.
L.V. wrote:У меня целых два постоянных Читателя
... [give_rose.gif]

L.V. wrote:Особенно, если их повторно выкладывают на все новых и новых ресурсах.
.
И многократно обидно, когда выкладывают люди, которые уже ДОЛЖНЫ знать, на чью мельницу, льётся вода из подобных статеек.
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 228 (+290/−62)
Loyalty: 845 (+859/−14)
Posts: 9010
Topics: 2
With us: 9 years 5 months

#1417by L.V. » 22.09.2023, 18:31

DSitni wrote:И многократно обидно, когда выкладывают люди, которые уже ДОЛЖНЫ знать, на чью мельницу, льётся вода из подобных статеек.

Вы слишком много от них требуете... :pardon:
Хотя, есть у меня одна идея. Надо будет ее обдумать. И попытаться реализовать. :secret:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 159 (+160/−1)
Posts: 4738
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1418by L.V. » 28.09.2023, 19:05

У кого есть возможность, просьба переслать или выложить текст и автора. Я с VPN так и не подружился. :pardon:
https://www.0629.com.ua/news/3653256/pro-kozacke- ... o-kozactva-v-istorii-mariupola
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 159 (+160/−1)
Posts: 4738
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1419by DSitni » 28.09.2023, 20:00

.
Я выбрал русский язык - вдруг кто-то ещё захочет прочесть... 8)
Или - лучше на языке оригинала ? ( тут игра слов получилась - Коробка - тЭж оригинал !) :acute:
Там были фото - их надо ?

О казацких корнях Мариуполя. Часть 1. Давние попытки постичь фактор украинского казачества в истории Мариуполя
Читати українською
Вадим Коробка и Юлия Коробка, доценты кафедры истории и археологии Мариупольского государственного университета, подготовили большой текст - результат их исследований по установлению даты основания Мариуполя.

Текст большой, поэтому будем публиковать его частями. Следите за нашими публикациями.

Овладевая территориальные трофеи войны (1768 - 1774 гг.) с Портой и охватывая плотными объятиями административно-территориального устройства украинские земли, Российская империя стремилась к их пожизненной инкорпорации. Эти преобразования в результате ликвидации Запорожской Сечи (1775 г.) и аннуляции ее владений распространились и в украинском Надазовье (Приазовье).

Сразу предыдущая история нашего края начала искажаться и замалчивалась. Причем это делалось не только в угоду имперским интересам, но и из корыстной выгоды назначенных на Юг Украины с берегов Невы администраторов, которые стремились к царским наградам и щедрым пожалованиям за усердную службу и имитацию основания новых населенных пунктов. Но самой существенной целью все же было выдвижение на первый план якобы цивилизаторской миссии Российской империи за счет обхода молчанием незаурядной роли фактора украинского казачества в истории Южной Украины, в целом, и нашего края, в частности. В этом плане Екатерина ІІ манифестом 1775 г., увидевшим свет после разрушения Сечи, явила установку для подданных, которая предусматривала "истребление" "на будущее время и самого названия Запорожских Казаков", и которую, слава Богу, невозможно было осуществить, поэтому и не было реализовано.

Весомый вклад в возрождение памяти о запорожцах, их последней Сечи и принадлежащих ей земель, охватывавших значительную территорию Центральной, Южной и Восточной Украины вплоть до реки Кальмиус, сделал Аполлон Скальковский.


Его монография "История Новой Сечи или последнего Коша Запорожского" (1841 г.), содержала богатый фактический материал, привлеченный из документов казацкого архива, доступного исследователю. Научному освоению общих вопросов истории Новой Сечи в дальнейшем поспособствовали разведки таких способных исследователей, как Дмитрий Яворницкий, Владимир Голобуцкий и некоторых других.

Попытки в XIX в. восстановить забытое казацкое прошлое непосредственно Мариуполя можно наблюдать в трудах архиепископа Гавриила (Розанова) (1853 г.) и епископа Феодосия (Макаревского) (1880 г.), которые в разные годы возглавляли Екатеринославскую епархию и имели доступ к ее архиву. Особая значимость трудов этих авторов заключается в том, что документы, которыми они пользовались, не сохранились до наших дней.

Достижения в этом плане историков-клириков толковали директор мариупольской мужской гимназии Григорий Тимошевский (1892 г.), советский краевед Дмитрий Грушевский, а также в независимой Украине - журналист Николай Руденко и профессор истории Василий Пирко. Эти исследователи свои рассказы о постоянном пребывании украинского казачества на территории Надазовья строили на отрывочной источниковой базе. На результатах исследований сказалось отсутствие доступа к архивным материалам - делопроизводству Коша (центрального органа управления Сечи) и имперской картографии - и печатным сборникам документов, которые увидели свет еще в ХІХ в. и стали библиографической редкостью.

Путь научного познания был извилистым и продолжается по сей день. В его активе мощный фактологический ресурс, требующий систематизации и обобщения. В то же время, научный поиск с самого начала сопровождало ошибочное толкование некоторых исторических источников, что порождало рассказы, которые не соответствуют исторической действительности, но это тема отдельного сообщения.

В начале наших рассуждений сразу определимся, что под казацкими корнями Мариуполя имеется в виду Кальмиусская паланка или Кальмиус. Это было устойчивое селение украинских казаков, военно-административный центр одной из территориальных округов, из которых состояли принадлежащие Новой (последней) Запорожской Сечи земли - Вольности Войска Запорожского Низового или Запорожья). Кальмиусская паланка (Кальмиус) как населенный пункт был стабильным местом проживания людей, сложившимся в результате служебной, хозяйственной и другой их деятельности. В 1780 г. его пространство было полностью поглощено (стало составной частью) поселения православных переселенцев из Крымского ханства, которое получило название Мариуполь и статус города. А полиэтническая община новоприбывших жителей городской территории и основанных ими окрестных сел были наделены имперским законодательством привилегиями сословного характера, которые передавались по наследству до их отмены, в основном, в 1870-х гг. За ними в законодательстве закрепилось название - "мариупольские греки".

Подъем интереса украиноцентричных представителей мариупольской общественности к местному наследию запорожского казачества был естественно обусловлен провозглашением независимости Украины и волной национального подъема, которая докатилась и до Мариуполя. Его проявлением было установление памятного знака, посвященного 500-летию украинского казачества. Понятно, что без участия и поддержки городского самоуправления здесь не обошлось. Кстати, поселок Кальмиусская паланка (Кальмиус), административно-служебный центр восточных владений Новой Запорожской Сечи был расположен в другом месте, но об этом в начале 1990-х гг. еще никому не было известно.

Так или иначе, но памятный знак был символом, которому не суждено было стать местом памяти* в публичном пространстве Мариуполя, потому что структуры муниципальной власти никогда не были готовы использовать его как городской церемониальный объект. Но в целом память о казацком наследии нашего города не обрела четкости и не нашла официального пристанища. На пути ее кристаллизации было много факторов.

Во-первых, тяготел трафарет 1778 года, который произвольно, без дискуссии определили датой основания города еще в 1977 г. Не так просто было изменить официальный рассказ о начале Мариуполя. Многолетняя традиция мариупольского городского летоисчисления представлялась незыблемой.

Во-вторых, руководители города учитывали, что любое проявление приверженности украинской исторической тематике на территории нашего края могло стоить каких-то избирательных баллов.

В-третьих, некоторые общественные организации потомков мариупольских греков, гиперактивно стремились ввести официальный городской нарратив о монопольной роли их предков в основании Мариуполя. Рассказ об этом на фоне визитов в наш город высших должностных лиц Греческой Республики в определенных кругах городской общественности становился аксиомой. Вместе с тем, на территории города и окрестностей засияли места памяти о православных переселенцах из Крымского ханства (мариупольских греков), очевидно, не в последнюю очередь и благодаря иностранным финансовым инъекциям.

В-четвертых, отрывочные сведения о казацком поселке, который в течение второй половины 1740-х годов - начала 1780-х гг. существовал на территории, где раскинулся Мариуполь, также не способствовали формированию устойчивого рассказа о казацком прошлом нашего края. Очень негативную роль, на наш взгляд, сыграл укоренившийся, даже в научных трудах, рассказ о поселке или укреплении украинских казаков - Домахе. Оно якобы было расположено неподалеку от впадения р. Кальмиус в Азовское море. Обычно о такой Домахе сообщалось без ссылки на исторические источники.

С другой стороны наблюдалось отсутствие настойчивого поиска со стороны официальных краеведов - руководящего ядра Мариупольского краеведческого музея. Давно определенный 1778 год основания города ветераны Мариупольского краеведческого музея стремились защитить, совершая наукообразное сопротивление предложениям его пересмотра, даже прибегая к логическим уловкам. В частности, была предпринята попытка продемонстрировать темпоральный разрыв между казацким поселком и Мариуполем в солидном опусе "Мариуполь и его окрестности: взгляд из ХХI века" (Мариуполь, 2008), который увидел свет без рецензирования учеными, осуществляющими исследования в соответствующей области. Там говорилось о том, что казацкого населенного пункта якобы уже не существовало с 1773 г. в местности, где впоследствии начинался Мариуполь. За свидетельство принималось ничто (!), а именно, отсутствие записи о существовании поселка в устье Кальмиуса в дневнике профессора Иоганна Гюльденштедта - руководителя имперской академической экспедиции в Надазовье, - который проезжал в нашей местности в 12 верстах от впадения реки в Азовское море! Таким образом, бездоказательно, делалась попытка продемонстрировать отсутствие преемственности между поселком Кальмиус и Мариуполем.

Мариупольские музейщики-"корифеи" в целом не игнорировали наличие запорожцев в Надазовье, но изображали их как один из эпизодов в калейдоскопе нашего прошлого - киммерийцы, скифы, сарматы, печенеги, половцы, монголы, ногаи... Правда, украинское казачество на страницах указанной книги изображалось почти вдохновенно, но оно не попадало в мейнстрим истории города. Складывалось нелогичное стечение обстоятельств - официальные краеведы, располагавшие немалым, на определенном этапе уникальным, багажом сведений о нашем крае, не стремились углубить историю Мариуполя на несколько десятков лет. Это, пожалуй, была исключительная ситуация в Украине и за ее пределами.

Из-за указанных факторов, несмотря на стремление отдельных энтузиастов разных времен, у мариупольцев ощущение преемственности с казацким временем не формировалось, потому что не имело поддержки со стороны властных структур. Тема украинского казачества на территории Надазовья не находила должного употребления в местных учебных заведениях.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 228 (+290/−62)
Loyalty: 845 (+859/−14)
Posts: 9010
Topics: 2
With us: 9 years 5 months

#1420by DSitni » 28.09.2023, 20:02

.
Их там уже 6 частей .
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 228 (+290/−62)
Loyalty: 845 (+859/−14)
Posts: 9010
Topics: 2
With us: 9 years 5 months

PreviousNext

Return to Старый Мариуполь

Who is online (over the past 5 minutes)

Users browsing this forum: 3 guests