Татарско-казацкие времена Мариупольщины

Board index Мариуполь Старый Мариуполь

Moderators: Байда, Katerinka, Роман

#1431by L.V. » 30.09.2023, 17:28

На правах фельетона. [read.gif]

Учасники зустрічі заявили про прагнення встановлення історичної справедливості щодо заснування міста Маріуполя у Х-ХІІ ст.

Есть у меня некоторые подозрения насчет этих "учасників зустрiчi" со стороны официальных украинских историков, которые предлагали основание Мариуполя опустить до X - XII веков. Что это могут быть те же самые му... мудрые орлы, которые в 2014 году пропихнули решение горсовета об основании города Запорожье в 952 (!) году. Что-то не то вычитав в трактате "об управлении империей" Константина Багрянородного.

Просто пытаюсь проанализировать, ЧТО они могли такое проанализировать, чтобы и по нашему городу к таким датировкам прийти? Про то, что они при этом курили - лучше промолчу. Единственное хоть какое-то рациональное объяснение вижу, что они при поступлении запроса от Бойченко про Мариуполь лихорадочно полезли в Интернет чтобы хоть что-то почитать про наш город. И попали на работы нашего Н.Г. Руденко. Он, правда, считал первопоселением хазарскую Домаху IX века - а такую дату современным украинским историкам предлагать было как-то совсем не комильфо (хотя Зеленскому, наверное, она бы понравилась :) ). Пришлось им искать у Руденко дальше. А у него еще есть рассказ, как князь Святослав, победив хазар, возвращался с дружиной вверх по Кальмиусу и имел остановку и перекус в его устье. О! То, что надо - записываем X век. Так, читают они дальше книжку про "Приазовье - колыбель казачества". Руденко считал, что в Приазовье находилась страна Бродния, а на месте Мариуполя - ее столица Адомахия, по крайней мере до битвы на Калке. Тоже - то, что нужно. Примерно X - XIII век. Но XIII век - это уже всякие монголы, тоже как-то не комильфо, тоже вычеркиваем. И что у них в сухом остатке осталось? - X - XII века. Каковую датировку они и вынесли на блюдечке с голубой каемочкой Бойченко. Не, ну а чё такого? [mosking.gif]

Ну а то, что они потом на 1611 год переключились - это они уже на творчество другого нашего краеведа - Д. Грушевского - перешли.

Вангую, что следующим логичным шагом с их стороны станет знакомство с работами днепропетровского историка Ивана Стороженко с его реконструированным "Универсалом" Богдана Хмельницкого о плановом создании в 1650-х годах запорожских паланок, в том числе и Кальмиусской. [grin.gif]

И недаром уважаемый Коробка громко просит их: "Астанави-и-итесь!!!". Только вот есть подозрения, что и его не услышат... :cry:

Поэтому выкладка работ типа Руденко, Грушевского и т.п. - это не ошибка с нашей стороны (как полагал уважаемый DSitni), а тщательно продуманный стратегический ход, нацеленный на окончательное запутывание и дискредитацию современных украинских историков. С чем они, впрочем, вполне успешно справляются и без нашей помощи. За что и выпьем! :beer:
Last edited by L.V. on 01.10.2023, 03:42, edited 1 time in total.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 160 (+161/−1)
Posts: 4742
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1432by DSitni » 30.09.2023, 21:58

.
L.V. wrote:творчество другого нашего краеведа - Д. Грушевского ....

Вангую, что следующим логичным шагом с их стороны станет знакомство с работами днепропетровского историка Ивана Грушевского
А также -
Михаи́л Серге́евич Груше́вский.... — украинский историк, общественный и политический деятель, революционер
.
Такое количество историков Грушевских, шо аж... :pardon:
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 232 (+294/−62)
Loyalty: 849 (+863/−14)
Posts: 9017
Topics: 2
With us: 9 years 6 months

#1433by L.V. » 01.10.2023, 03:43

Упс! Спасибо за подсказку. Конечно же, в Днепропетровске - Иван Стороженко. Исправил описку в сообщении.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 160 (+161/−1)
Posts: 4742
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1434by DSitni » 01.10.2023, 13:42

L.V. wrote:. Хотя, некоторые новые документы, найденные уважаемым Henrirees, похоже все-таки могут поставить точку в спорах о месте расположения свято-Николаевской церкви и ее внешнем виде...
.
Вот из новой группы Коробки на ФБ...
.
Маріупольське історико-просвітницьке товариство «Кальміус».
Вадим Коробка · 12 ч. ·
265 року тому. В день свята Покрови Пресвятої Богородиці, 1 жовтня 1758 р., в селищі Кальміуська паланка в Свято-Миколаївській церкві відбувалась Служба Божа за присутності старшини та багатьох козаків Війська Запорозького Низового. Про це ми дізнаємось з «покорного рапорта»полковника Кальміуської паланки Андрія Вербицького кошовому отаману Григорію Федорову.
Паланка («офіс" полковника в «полисадником огражденном дворе») та селище Кальміус навколо неї були влаштовані біля самого гирла річки Кальміус при впадінні її в Азовське море, тобто на території, з якої виріс сучасний Маріуполь.
Східна частина володінь Запорозької Січі – Вольностей Війська Запорозького Низового – в козацьких документах називалась «відомство полковника Кальміуської паланки» (між річками Вовчою, Кальміусом та Азовським морем). Із зруйнуванням Січи (1775 р.) в канцеляріях імперської адміністрації слово паланка приклеїлось до території, які за часів Січі були у відомстві полковника Кальміуського.
Головним в рапорті була доповідь Андрія Вербицького кошовому про те, що козакам паланки оголошено наказ Кошу щодо розшуку і затримання дезертирів. Але це зараз не має значення. Вказівка дати «1758 году, октября 1-го дня» та місця «Калмиюсъ», назви селища, завершували собою документ. Селище Кальміус – попередник Маріуполя. З моменту виникнення Кальміуса (1746 р.) історія селища, з якого зародився Маріуполь не переривалась. Повторюю – не переривалась.
.
Image

Image

Image
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 232 (+294/−62)
Loyalty: 849 (+863/−14)
Posts: 9017
Topics: 2
With us: 9 years 6 months

#1435by DSitni » 01.10.2023, 13:46

L.V. wrote:Также не показалась убедительной и попытка Коробки доказать, что украинское поселение на месте "Биржи" продолжало здесь оставаться и после прихода греков, а карты просто врут. Вот, например, план мариупольской пристани 1810 года. И где там это селение?? Не было его тогда там.
.
Просто из любопытства - эти коморки (f-f) - не могут быть остатками бывшего там ранее поселения кОзаков ?
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 232 (+294/−62)
Loyalty: 849 (+863/−14)
Posts: 9017
Topics: 2
With us: 9 years 6 months

#1436by L.V. » 01.10.2023, 13:47

В копилку фактов о хозяйственных походах украинцев в татарское Северное Приазовье в конце XVII века. Насколько помню, до того у меня в копилке самым ранним был 1695 год, и там я писал, что ощущается, что это была уже сложившаяся практика, не новшество. Ниже привожу фрагмент ответа гетмана Мазепы запорожцам от мая 1691 года:

<...> А що пишете о людяхъ в Міюсѣ и в Калміюсѣ, в неволю бесурманскую забраныхъ, наводячи в той мѣрѣ вину на Радича, посланого нашого, ижъ будто онъ розголосилъ миръ быти з татарами и в надѣю миру, тыи люди на добычи рыбный в тыи далекіе рѣчки пойти поважилися, теды либо люде украинные и кажютъ [и кожного? - LV] року туда в Міюсъ и в Калміюсъ и в Барда то для соли, то для рыбы, такъ якъ и в иншіе рѣчки, и на семъ и на томъ боку Днѣпра будучіи, ходити отважалися, однакъ если то черезъ поголоску мира (яко в.[аша] м.[илость] пишете) тая шкода на людей оныхъ бѣдныхъ нанеслася, теди нехай самъ Господь Богъ и домстигь той упадокъ на того головѣ, хто тую поголоску межи народъ и межи васъ унеслъ, и нехай всѣ тихъ в неволю забраныхъ людей осыротѣлыи жоны и дѣти плачутъ, абы того фалшивого проповѣдника не минула погибель, а мы Радичеви, яко о миру трактовати, такъ и поголоски такое чинити не злецали и не отдѣлаемся, абы тое з устъ его вишло и о вшемъ всѣмъ приказовалисмо, абы до военного походу во всѣхъ полкахъ готовилися, а в далекіе мѣстца для добычей ити не смѣли, яко теды есть наша неусипнаи горливость [годливость? - LV] старатися о цѣлость людей христіанскихъ и сего на преречоныхъ людяхъ збувшогося упадку сердечнымъ болемъ велми жалуемъ.
Такъ годялося вашимъ писарамъ перестати писати до насъ таковыми досадными и гризливыми словами и соромцы уже имъ не такіе хулныи рѣчы пера простирати; якій то доводъ по перестаня и встриманьяся отъ оныхъ впередъ сподѣваючися, зычимъ вамъ всѣмъ братьи нашой доброго здоровя и щасливого поведенія в премногіе лѣта зажывати. 3 Батурина мая 13, 1691 року. <...>

Эварницкий, Источники..., 1908, т.1, с.313

Текст из-за полонизмов воспринимается несколько тяжеловато, но продраться можно. К тому же Яворницкий несколько подробней описал эти события в своей книге "История запорожских казаков" (Том 3, Военные походы запорожцев. 1686–1734. Глава 5, с.181 - 193).

В середине 1691 года посланник Мазепы - Пантелеймон Радич, по пути в Крым, заехал в Запорожскую Сечь. Официальной целью его посылки в Крым декларировались переговоры о взаимном размене пленников.

Войско тогда сильно бурлило и колебалось, чему было тогда много причин, в том числе и печальноизвестный Петрик там воду мутил. К тому же, войско Запорожское было недовольно тем, что их ранее "заставили" разорвать мир с крымскими татарами. В общем, посланника гетмана встретили очень неласково (чуть не прибили) и даже не хотели поначалу вовсе пускать в Крым. В конечном итоге, все-таки пропустили. Но ему так в Сечи не понравилось, что на обратном пути он предпочел ее объехать по большому кругу.

Неизвестно, как там точно происходили переговоры с Радичем в Сечи, и что конкретно он сказал запорожцам. Но, со ссылкой на Радича, прошел слух, что тот поехал в Крым договариваться насчет мира (чего ему Мазепа точно не поручал!). И вот, понадеявшись на этот слух, какие-то отчаянные люди отправились на рыбные ловли на Миус и Кальмиус. Кто там конкретно пошел - из этого источника не видно. Судя по упоминанию "жен и детей" - в основном пошли хозяйственники из Малороссии. Ну и, вероятно, и запорожцы тоже там поучаствовали. А отправились, они, скорей всего в начале весны - в марте или начале апреля. Но когда о приходе этих групп малороссиян в Северное Приазовье узнали тамошние подданные Оттоманской Порты - они очень обрадовались и тут же захватили их в полон. О мире-то никто не договаривался, война продолжалась...

В начале мая 1691 года Кош отправил гетману очередное письмо со своими укорами, в том числе и по поводу плененных на Миусе и Кальмиусе рыболовов. Дескать, это Радич виноват, что пообещал запорожцам заключение мира с татарами...

И процитированный выше текст - это как раз фрагмент ответа Мазепы от 17 мая на эти претензии запорожцев. К тому времени Радич из Крыма еще не вернулся. И, естественно, Мазепа не мог проверить, что именно его посланник наговорил запорожцам. Поэтому писал он довольно осторожно. Переводя на современный язык, гетман пишет, что эти "украинные" люди и так ежегодно "туда в Миюс, и в Калмиюс, и в Барда - то для соли, то для рыбы, так и в иншие речки и на сем, и на том боку Днепра будучие" ходить отваживаются. Но что если в данном случае эта беда людям действительно случилась из-за ложного слуха о мире (как пишет кошевой атаман), тогда пусть Бог сам отомстит тому, "хто тую поголоску межи народ и межи вас унесл". И пусть осиротелые жены и дети попавших в неволю людей плачут (вероятно - и молятся Богу), "абы того фалшивого проповедника не минула погибель". И что сам Мазепа Радичу не поручал ни о мире договариваться, ни объявления такие делать. И наоборот, гетман приказывал всем, чтобы во всех малороссийских полках готовились к военному походу, "а в далекие местца для добычей ити не смели". И что ему, гетману, неусыпная обязанность стараться о "целости" христианских людей и у него болит сердце за этих пострадавших людей.

То есть, даже из этого краткого отрывка мы видим, что к этому времени система хозяйственных связей Малороссии и запорожцев с Северным Приазовьем (Миус, Кальмиус, Берда), а также и с другими полевыми речками по обеим сторонам Днепра уже была неплохо налажена. Но она была возможна только при условии мирных лет с Крымом. Да и то, как показывают другие документы, даже в мирное время такие предприятия в татарских степях были очень опасны. Это как русская (или, в данном случае, украинская) рулетка.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 160 (+161/−1)
Posts: 4742
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1437by L.V. » 01.10.2023, 14:03

DSitni wrote:Вот из новой группы Коробки на ФБ...
.
Маріупольське історико-просвітницьке товариство «Кальміус».
Вадим Коробка · 12 ч. ·
265 року тому. В день свята Покрови Пресвятої Богородиці, 1 жовтня 1758 р., в селищі Кальміуська паланка в Свято-Миколаївській церкві відбувалась Служба Божа за присутності старшини та багатьох козаків Війська Запорозького Низового. Про це ми дізнаємось з «покорного рапорта»полковника Кальміуської паланки Андрія Вербицького кошовому отаману Григорію Федорову.
Паланка («офіс" полковника в «полисадником огражденном дворе») та селище Кальміус навколо неї були влаштовані біля самого гирла річки Кальміус при впадінні її в Азовське море, тобто на території, з якої виріс сучасний Маріуполь.
Східна частина володінь Запорозької Січі – Вольностей Війська Запорозького Низового – в козацьких документах називалась «відомство полковника Кальміуської паланки» (між річками Вовчою, Кальміусом та Азовським морем). Із зруйнуванням Січи (1775 р.) в канцеляріях імперської адміністрації слово паланка приклеїлось до території, які за часів Січі були у відомстві полковника Кальміуського.
Головним в рапорті була доповідь Андрія Вербицького кошовому про те, що козакам паланки оголошено наказ Кошу щодо розшуку і затримання дезертирів. Але це зараз не має значення. Вказівка дати «1758 году, октября 1-го дня» та місця «Калмиюсъ», назви селища, завершували собою документ. Селище Кальміус – попередник Маріуполя. З моменту виникнення Кальміуса (1746 р.) історія селища, з якого зародився Маріуполь не переривалась. Повторюю – не переривалась.

Не совсем понял, почему Коробка пришел в такую ажитацию именно от этого документа 1758 года? Есть и более ранние письма с адресом "Калмиюс". :pardon: Да и 1746 год он несколько скоропалительно привязал. В этом году лишь произошел окончательный переход сюда функций главного "райцентра" в связи с разгоном донцами Еланчикской паланки. Я думаю, там еще несколько лет можно удревнить.

И как бы Коробка не "пiвторював", разрывы - и временные, и этнические - в этой истории таки наличествуют. Но пока не будет окончательно решена история Кальмиусской слободы Чертковских времен - где именно она располагалась и во что влилась - говорить об этом преждевременно. Так как слишком много возможных вариантов вырисовывается. Свой вариант ее расположения Коробка подтвердить убедительной аргументацией пока не смог.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 160 (+161/−1)
Posts: 4742
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1438by L.V. » 01.10.2023, 14:08

DSitni wrote:Просто из любопытства - эти коморки (f-f) - не могут быть остатками бывшего там ранее поселения кОзаков ?

Не, не думаю. Каморки, в переводе, это даже не чуланы, а чуланчики. Для хат это несколько маловато. К тому же они выстроены в четкую линию вдоль гавани. В самопальной рыбачье слободке они бы были раскиданы как Бог на душу положил.
Да ну, хрень это. Если бы там рыбацкий поселочек все эти годы был, местные горожане это бы запомнили. И в документах это хоть как-то бы отразилось. Хотя бы в виде докладов о происшествиях.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 160 (+161/−1)
Posts: 4742
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1439by L.V. » 08.10.2023, 15:27

Для информации. Может эта информация кому-нибудь тоже пригодится.

Узнал, что еще в июле, оказывается, вышла монография аксайского историка Петра Авакова "«АЗОВСКИЙ ПРОЕКТ» ПЕТРА I: Северо-Восточное Приазовье во внешней и внутренней политике России конца XVII – начала XVIII века". Давно и хорошо знаю этого историка, он не раз помогал ценной информацией. Великолепный знаток архивных документов по тому региону. В общем, еще не читал, но книга явно будет ОЧЕНЬ ценной для тех, кто работает по этому периоду и региону. :Yahoo!:

Пока еще продается Озоне, Авито, Алиб и др. площадках. Но дорогая, около 2 тыс. руб., плюс-минус. :pardon:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 160 (+161/−1)
Posts: 4742
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1440by DSitni » 08.10.2023, 15:56

L.V. wrote:Пока еще продается Озоне, Авито, Алиб и др. площадках. Но дорогая, около 2 тыс. руб., плюс-минус.
.
Исследование выполнено и издание осуществлено при финансовой
поддержке
РФФИ в рамках научного проекта № 20-09-42049,
не подлежит продаже.
.
Упс ! Как всегда с русской интеллигенцией - нет бы нести правду в народ, но нет - только грабить тот же (свой) народ.
..А потом плакать -
- "чёй-то он такой необразованный ?"!!! :cry:
.
Да и
PS: тираж смешной – 300 экз
...
Но тут, думаю - спонсоры - "Печатается по решению Научно-издательского совета ЮНЦ РАН" - явно пожадничали ... :(
.
А так - книга красивая !
.
Image
.
От одного содержания аж мандражжжж.! :secret:
.
Image
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 232 (+294/−62)
Loyalty: 849 (+863/−14)
Posts: 9017
Topics: 2
With us: 9 years 6 months

PreviousNext

Return to Старый Мариуполь

Who is online (over the past 5 minutes)

Users browsing this forum: 1 guest