Татарско-казацкие времена Мариупольщины

Board index Мариуполь Старый Мариуполь

Moderators: Байда, Katerinka, Роман

#1451by L.V. » 10.10.2023, 04:27

Уважаемый DSitni, спасибо! Я, судя по видео, думал что в этом "экспертном заключении" вообще пара страниц была. Ладно, авось найдем еще. Мне там интереснее не перечень из восьми прочитанных его авторами "монографий и статей", а их фамилии. ))
:beer:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 159 (+160/−1)
Posts: 4738
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1452by L.V. » 10.10.2023, 15:23

В поисках плана устья Кальмиуса Х. Ругелла 1699 года.

Нашел интересную ссылку на перечень ландкарт по России, составленный историографом Г.Ф. Миллером. Его статья "Известия о ландкартах, касающихся до российского государства" была опубликована в журнале Питербургской академии наук "Сочинения и переводы к пользе и увеселению служащие" за 1761 год (ноябрь - с.387-448, декабрь - с.483-527). Появилась надежда найти упоминание данного плана в ней. В электроне нашел этот журнал выложенным только на сайте Ельцинской библиотеки. Не без приключений смог к нему подключиться через одну из библиотек. Просмотрел статью. К сожалению, очередной облом. Там "локальные" карты вообще почти не упоминаются, все внимание сосредоточено на картах России и ее больших частей. :pardon:

Ищем дальше... :Search:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 159 (+160/−1)
Posts: 4738
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1453by L.V. » 10.10.2023, 17:32

DSitni wrote:.
И тут вот ещё что...
.
Spoiler
09:26, Сьогодні
Де саме існувало місто Кальміус? Дослідження Віктора Мазура

В своїх дослідженнях я дотримуюсь правила трьох «Д»: перше - довіряй, але перевіряй; друге – докопатися до істини важко, але можна; думка завжди суб’єктивна, але має право на життя. Тому історичні події я розглядаю у призмі історичних документів, археологічних знахідок та географічних мап, пише краєзнавець Віктор Мазур спеціально для 0629.

Ніхто не здивується, коли я скажу про звичку істориків-науковців в своїх працях посилатися на … свої праці або інформацію з глибоких архівних документів, наявність і правдивість яких важко довести або зовсім неможливо в зв’язку з їх втратою. Клонуючи в окремих випадках хибні історичні факти.

Завдяки електронній мережі з її сканованими документами можна дуже швидко дізнатися про те, що науковці минулого, навіть 2000-х, довго шукали в паперових архівних документах. Тобто, про ті чи інші історичні події та процеси можна стільки істин, скільки існує точок зору. Думки можуть різнитися – на то вони і суб’єктивні. Але в будь-якому випадку існує певна групова тенденція кількох авторів. І тільки особиста думка дозволяє віднести себе до прихильників тієї чи іншої групи істориків і краєзнавців.

Так вийшло і з появою міста з назвою Кальміус. На сьогодні всім зрозуміло, що місто Маріуполь не було засновано греками в 1778 чи 1780-х роках. Воно було перейменовано з Павловська на Маріуполь за проханням греків, після їх переселення. Тут без питань для здорового глузду. А ось далі, як то кажуть понесло. Насправді, потрібно говорити про періоди присутності осілого населення на території, яку зараз прийнято називати містом Маріуполь. Згадок про такі періоди багато: V тис. до н.е. (Маріупольський могильник), ІІ ст.до н.е.- І ст.н.е. (місто Hygreis), VІІІ-ІХ ст. (салтівська культура), Х-ХІІІ ст. (легендарне місто Адомаха, Адамахія), ХІV- початок ХVІ ст. (Домаха,Papacomo, pdelara), середина ХVІ ст. («Caput-s-ioanis», Cachi),.

Наявність козацького життя в гирлах рік і на північно-східному узбережжі Азовського моря намагалися довести історики різних поколінь. Відомий маріупольський краєзнавець М.Г.Руденко в своїй книзі «Приазов’я – колиска козацтва» повідомив про краєзнавця А.М. Чорногор, який у своїй статті «До історії заснування міста Жданова» (1971) написав, що «ще в 1500 році козаки (не запорожці, оскільки Запорозька Січ утворилась пізніше) побудували в гирлі Кальміуса зимівник Домаха. А А. Лисянський доводить, що «у самого гирла Кальміуса… у XVІ столітті виникло запорозьке городище Домаха. Впродовж цієї теми слід додати і думку маріупольського історика Д. Грушевського, що в гирлі Кальміуса на самому початку XVI століття вже існувала козача фортеця Кальміус. А доказом того, що Кальміус містом був ще в XVI столітті, наведемо повідомлення А. Лисянського, який у книзі «Конец Дикого поля» цитує грамоту московського царя Федора від 31 серпня 1584 року. В ній йдеться про посилку царської платні донським отаманам і козакам, що ходили проти татар «під Кальміус» (підкреслено мною - М.Р.). На грамоту цього ж царя, датовану 1593 роком, посилався відомий запорозький краєзнавець, дійсний член Географічного суспільства СРСР В. Г. Фоменко, коли в своїй роботі «К топонимике Приазовья» писав, що в той рік господарями в гирлі Кальміуса залишалися татари, маючи в його гирлі «місто Кальміус».

В цій цитаті маріупольський краєзнавець М.Г.Руденко об’єднав всю відому інформацію про поселення в гирлі Кальміусу. Повідомлення різних дослідників, на жаль, суперечать одне одному: козацька Домаха існує в одному часовому періоді з козацьким Кальміусом, трохи пізніше Кальміус в гирлі однойменної річки вже татарське місто.

Окрім цього, в останній третині ХVІ ст. – на початку ХVІІ ст. Мала Ногайська орда перекочувала в південні українські степи Північного Ппричорномор’я, зокрема і в Надазов’я, визнавши владу Кримського ханства. Є повідомлення від істориків про заснування сином кримського хана Аділь-Гіреєм міста Боли(Бали)-сарай на Кальміусі в 1577 році, який проіснував, згідно згадок про нього, до 1600 року. Більшість істориків розміщують його на сучасній Білосарайській косі, а назву перекладають з турецької як «медовий палац» (bal-saray).

Разом з тим, англійський мандрівник і картограф Дженкінсон, який відвідав Ногайську орду в 1577 році, писав: «У ногаїв немає ні міст, ні будинків, живуть вони у відкритих степах, коли худоба з'їсть всю траву, вони перекочують в інше місце. Це народ пастуший, який володіє безліччю худоби, яка складає все його багатство. Вони їдять багато м'яса, головним чином, конину і п'ють кумис». Скотарство давало татарам шкіру і шерсть для одягу та взуття, шкури і повсть для жител, предметів домашнього вжитку, що служило головним предметом торгівлі та обміну. Очевидно, що ногайські поселення мали випадковий і тимчасовий характер. Про капітальні будівлі з каменю навряд чи є сенс говорити. Швидше всього, мова в цьому повідомленні могла йти про стоянку великої кількості казанів (господарств) або кибиток.

З вищенаведеного виникає потреба продовжити дослідження щодо існування поселення на місці сучасного міста Маріуполь. Тому для мого дослідження важливо розглянути ці повідомлення у призмі розташування «на Кальміусі». Саме цей вислів взяли в оборот історики і краєзнавці і локалізували поселення з різними назвами в гирлі річки Кальміус. Одні ігнорують топонім Palastra на середньовічних мапах і його співзвучність з «заснованим татарами Бали-сарай» і розміщують останній в гирлі р.Кальміус, посилаючись на банальне словосполучення «на Кальміусі». При цьому стверджують, що саме від міста Боли-сарай «на Кальміусі» отримала назву Білосарайська коса.

Насправді, мало кого з них цікавить питання відсутності повідомлень в московських джерелах інформації про існування італійської торговельної факторії Palastra біля/на сучасній Білосарайській косі мінімум до середини ХV ст.

В даному випадку нас цікавить наявність поселення, а не політична чи економічна залежність його жителів. Навпаки, стає зрозумілим не сталість людського життя: постійні воєнні конфлікти між козаками і татарами з турками розорювали господарство осілого населення.

Основними архівними документами, якими радянські і сучасні історики користувалися в своїх дослідженнях питання існування міста Кальміус, є «Собрание государственных грамот и договоров» (1819 р., далі Збірник), «Акты Московського государства» в трьох томах за період 1571-1664 рр., далі Акти і «Акты Юго-западной Росcии», далі ЮЗР.

Де саме існувало місто Кальміус? Дослідження Віктора Мазура, фото-1
Спочатку приведу інформацію з цих документів в хронологічному порядку.

В Актах, в документі за №28 від 1579 року Тульські, Рязанські і Путивльські станичні голови і станичники повідомили боярину Н.Р.Юр’єву і д’яку В.Щелканову про «новую дорогу, что отъ Калмиюса». Завдання царських посланників полягало в організації захисту окраїн Московського царства на «новій дорозі», щоб по ній «воинские люди безвестно не пришли». Тобто, шлях від Калміюса до «государевих оукраин» став для московських чиновників «новим», зокрема відгалуженням Муравського шляху, яке згодом отримало мало продовження на південь.

Ця мапа реконструйована в 2013 році науковим співробітником Лисичанського краєзнавчого музею Миколою Ломако.

В «Збірнику» знаходимо грамоту російського царя Федора донським козакам від 31.08.1584 року, згідно якої «отамани і козаки, які ходили під Кальміюс» отримали царське жалування.

В «Актах» в документі №31 від 1587 року згадуються «кримські і ногайські люди, які йдуть на государеві оукраїни з нового города з Калміюса».

Взимку 1587 р. до Криму прямував московський посланник Іван Судаков-М'ясний. 15 лютого він приїхав в «Калміюс» і мав тут зустріч і розмову з Асаном-чаушем, що повертався з Азова. За іншими джерелами, вони разом рушили в Бахчисарай.

Царською грамотою від 20.03.1593 р. донські козаки мали піти «на Калміюс, на Арасланаев улус Дівеєв і улуси його погромити, бранців взяти і прислати їх» в Москву.

Зверну увагу, що в цих повідомлень відсутня пряма вказівка на те, що Калміюс – це річка. Чому тоді «нове місто «Калмиусъ» асоціюється українськими дослідниками як місто в гирлі річці Кальміус? Очевидно, в даному випадку йде мова про прив’язку «нового міста» до існуючої річки Кальміус (в «Книзі Великого креслення» - верхів’я Міус). Тим паче, що Кальміуський шлях, дійсно, проходить через верхів’я річки Кальміус, а не через її гирло. Логічно виглядає хронологічний ланцюг появи назв: гідронім Кальміус, від нього пішов топонім Кальміус (місто), від міста пішла назва шляху – Кальміуський. Бо саме від «Калмиусъ» починалася «нова дорога», по якій «кримські і ногайські люди приходили на государеві оукраіни». Тобто, «Калмиусъ» - це не «государеві оукраіни», а, на мою думку, верхів’я р.Кальміус.

Є ще один аспект. Якщо представити, що московський посланник Іван Судаков-М’ясний рухався по Кальміуському шляху, а Асан-чауш повертався з Азова узбережжям Азовського моря через гирло річки Кальміус. Якщо «Калмиюсъ» дійсно знаходився в гирлі однойменної річки, то московському посланнику потрібно було з’їхати (!?) з Кальміуського шляху, щоб дістатися до гирла, де буцім-то розташоване «нове місто». А куди ж Асан-чауш повертався з Азова? В різні історичні періоди чаушем називали старшого наглядача над працівниками, воєначальника нижчого рангу й командира невеликої фортеці, військового гінця, охоронця і глашатая, ватажка каравану паломників і навіть служку в мечеті. Очевидно, що Асан-чауш повертався з Азова до Криму, до хана на доповідь. Тим паче, що є згадка, що він разом з московським посланником рушили далі в Бахчисарай.

Де саме існувало місто Кальміус? Дослідження Віктора Мазура, фото-2
Очевидно, що дві історичні особи могли зустрітися на перетинах векторів їх руху до Криму. На мою думку, цими точками перетину могли бути зупинки, пов’язані з «Калмиюсомъ», назва якого походить від гідроніму Кальміус. Цей гідронім помилково внесено в «Книгу Великого креслення» як Міус, хоча на сході від неї вже вказана річка Міус. А це могли бути зупинки на Кальміуському шляху: брід на р.Каратош, морські протоки (Приморський район, Запорізька область) або верхів’я річки Кальміус.

Шлях від Азова до Криму логічно прокласти вздовж північного узбережжя Азовського моря до броду на річці Каратош. Для цього потрібно було переправитися через кілька річок. Зокрема і широких на той час: рукава Дону, Міус і Кальміус. В 1247 р. монарх-францисканець Плано де Карпіні пройшов дорогою від Києва через Канів на Дон, мандруючи з Ліону до Русі і Золотої Орди. А в 1253 р. фламандський монарх-францисканець Віллем де Рубрук, мандруючи з Константинополя в східні країни, зокрема в ставку Золотої Орди, пройшов шлях з Криму до річки Дон. Отже, сухопутний шлях з Азова до Криму існував задовго до часів Асан-чауша. Відстань між сучасним Азовом і приблизним місцем броду на р.Каратош близько 300 км. З Азова до морських проток ще більше - близько 320 км.

З іншої сторони, з Азова до верхів’я Кальміусу шлях складає близько 240 км. Але, окрім Дону, на цьому шляху не трапляються водні перепони. Читач запитає: а навіщо Асан-чаушу робити такий гак? Адже з верхів’я Кальміусу до броду на р.Каратош сучасними дорогами близько 200 км. В сумі це на 140-150 км довше.

Справа в тому, що верхів’я Кальміусу є, одночасно, закінченням дороги від «государевих оукраін» і початком дороги на Крим по території ногайських татар. Тобто, до певного часу, на мою думку до 1560-х рр., верхів’я Кальміусу фактично було сірою зоною, про яку в Московії не знали. Не знали, бо «кримські і ногайські люди» ще не приходили «на государеві оукраіни». Адже тільки в останній третині ХVІ ст. Мала Ногайська орда перекочувала в південні українські степи Надазов’я.

Саме поява кочівників ногайців на території Надазов’я змусила московського царя проводити заходи по зміцненню своїх південних кордонів. Разом з тим, ногайська орда не давала можливість безпечного сполучення Московія-Крим. Тому московське посольство Івана Судакова-М'ясного і супроводжувалося Асан-чаушем, який захищав посланника від нападу ногайських і кримських татар. Очевидно, що небезпечна зона для московітів починалася саме з того «нового міста Калміус». З огляду на те, що гирло річки Кальміус знаходиться на відстані більше 120 км від її верхів’я, дорога від верхів’я до гирла р. Кальміус була підконтрольна ногайцям. А тому не могла бути безпечна для московітів. В контексті безпеки руху московських посланників «новим містом Калміус» не може бути і засноване Аділь-Гіреєм місто Боли(Бали)-сарай в 1577 р.

Тому Асан-чауш зустрів московського посланника Івана Судакова-М'ясного саме в верхів’ях р.Кальміусу, де, на мою думку, і було засноване татарське «нове місто Калміусъ». Тим паче, що в повідомленні від 1579 р. про «новую дорогу, что отъ Калмиюса» йдеться мова саме про Кальміуський шлях, який НЕ проходив через гирло річки Кальміус. Очевидно, що згадане в «Актах» і «Збірнику» місто «Калмиусъ» було засноване близько витоків. А це сучасні міста Ясинувата або Донецьк.

Разом з тим, таку назву могла носити і певна територія. Відомо, що улуси – це окрема територія для кочування певної частини тюркського населення. На мою думку, згаданий в старовинних документах термін «Калміюсъ» може застосовуватися як до міста, так і до території вздовж річки «Калміюс», де паслись стада ногайців. Підставою для мого твердження може слугувати і царська грамота від 20.03.1593 р. про майбутній похід донських козаків «на Калміюс, на Арасланаев улус Дівеєв і улуси його погромити». В грамоті і згадки немає про гирло річки Кальміус, як стверджував В.Г.Фоменко.

Натомість, відомий маріупольський краєзнавець Микола Руденко, посилаючись на книгу «К топонимике Приазовья» радянського історика В.Г.Фоменка, пише: «Татари мали в гирлі Кальміусу місто Кальміус». «Нове місто» не може бути в гирлі річки, бо жодного повідомлення стародавніх документах про гирло річки немає!!!

В 2018 р. побачила світ праця істориків, архітекторів, економістів «Історико-архітектурний опорний план м.Маріуполь Донецької області з визначенням меж і режимів використання зон охорони пам’яток та історичних ареалів», де зокрема повідомляється:

«Ногайці Приазов'я входили до частково автономного від Кримського ханства Дівєєва улусу. Тут 1577 р. молодший син кримського хана Аділь-Гірей побудував «нове місто Кальміус». Воно було засновано для захисту від нападів «дніпровських козаків» на улус, звідси ж здійснювали походи на околиці Московської держави самі ногайці. Дещо пізніше в джерелах з'являються згадки і про «новий Калміюський шлях», який проходив по вододілу Дону і Дінця. Тоді ж з'являється інформація про будівництво Боли Сараю (в перекладі – Медового палацу) Аділь-Гіреєм на землях Дівєєва улусу. З тих пір обидві назви – Кальміус і Боли Сарай – неодноразово зустрічаються в повідомленнях про події в Північному Приазов'ї: то як ставка Аділь-Гірея (1577-1578 рр.), то як володіння дівєєвських мурз (після 1578 р. до 1600 р.). Статус цього населеного пункту часом був досить високим, про що свідчить факт зустрічі тут посланця московського царя з послом турецького султана, а також зупинки тут російського Посольського обозу, який прямував до Криму з дружиною кримського хана. Обидва згадані вище топоніми не мають чітких прив'язок до місцевості. Часом складається враження, що це дві назви одного населеного пункту. Відсутність прив'язки «нового міста Кальміус» до певного місця і річки (у цьому контексті згадуються Кальміус і Міус), паралельне вживання назви «Боли Сарай» наводить на думку, що, можливо, це була велика кочова ставка ногайців».

Що стосується загадкового, швидше міфічного, «міста» Болі (Балі)-сарай. Безперечно, що робити якісь однозначні етимологічні висновки можна лише при наявності топоніма в редакції турецької мови. Адже турецькі слова «bol» і «bal» зовсім різні слова – багато і мед, відповідно. Наскільки переклад «медовий палац» відповідає дійсності - відкрите питання. Адже до ХVІІІ ст. мед добували з бортів (дупел) дерев, а не на пасіках. Тобто, для медонакопичення бджолам потрібні були великі за діаметром, старі дерева у великому лісі. Тоді виникає питання: ногайці перекочували в степи худобу годувати чи в ліс мед збирати?

Звернемося до повідомлень, які стосуються меду і татарів. Монах-францисканець Плано де Карпіні ще в ХІІІ ст. в гл.4 своєї «Історії монголів» писав: «Вина, пиву і меду у них нема, якщо це їм не принесуть і не подарують інші народи». В «Історії російського народного господарства» Й.Кулішер повідомляє, що в 1557 році «у В’ятській області оброк сплачують медом татари, остяки і вогули». Там же зустрічаємо інформацію, що в Курському краю по Білгородській засічній лінії в 1659 р. солеваріння привело до «дров’яного схуднення». Від спалювання лісу на поташ і смолу, «від диму бджоли повилітали і від того бортні угіддя спустошилися, і мед став дорогим». Тому в середині ХVІІ ст. стали з’являтися перші пасіки з бортами – борти з бджолами концентрували на обмеженому майданчику. А перший рамковий вулик, взагалі, з’явився в с.Пальчики на Чернігівщині Петром Прокоповичем аж в 1814 році.

Тому версія про наявність пересувних пасік у татар-ногайців в Надазов’ї і, відповідно, заснування «міста-медового палацу» не може сприйматися серйозно з огляду на постійні зміни дислокації кочівників. Безперечно, і в степах зустрічаються гай, але ж не ліс. Якщо Аділь-Гірей дійсно заснував «медовий палац», то він мав бути ближче до лісу, трохи північніше. За цією логікою «нове місто Калміусъ» не що інше, як татарський «Бали-сарай», заснований Аділь Гіреєм у верхів’ях річки Кальміусу.

Тоді звідки взялася назва «Білосарайська коса» на узбережжі Азовського моря?

Можливо, слово «медовий» вживається в іншому значенні: колір меду або солодкий, приємний для життя?

Проте в мене є дві інші версії. Перша, назва «бала-сарай» фонетично схожа на середньовічний топоніма «Рalastra». Тому на недатованій мапі на місці сучасної Білосарайської коси зустрічаємо латинську транскрипцію турецького слова у вигляді «Balestra». Не виключені і фонетичні зміни у ряду: «Рalastra» - «Рalеstra» - «Balestra» - «Бали-сарай» - «Белосарайська коса».

Підставою для другої версії стала можливість помилки у сприйнятті звучання слова. Кожний з нас в житті перепитував у співрозмовника те чи інше слово. А складні чи іноземні слова, взагалі, добре запам’ятовуються лише прочитання на папері чи на екрані. Тобто, спрацьовує зорова пам’ять. Зрозуміло, що в другій половині ХVІІ ст. стан писемності був не високим, зокрема у татар-кочівників. Я вже мовчу про кількість перекладачів з татарської, турецької на слов’янську чи латинь. Як правило, кожна географічна точка чи окрема територія отримувала назву від місцевого населення, виходячи з певних ознак. Я допускаю, що розповсюджена назва «Болі (Бали) – сарай» могла набрати цієї форми в результаті неправильного фонетичного сприйняття слова «Bol-suru». В перекладі з турецької «багато стад». І це якось ближче до світу кочівників. «Bol-suru» - благодатна для випасу овець і коней територія. Тому у запропонований вище фонетичний ряд можна внести зміну: «Рalastra» - «Рalеstra» - «Balestra» - «Bol-suru» - «Боли-сарай» - «Бали-сарай» - «Белосарайська коса».

В контексті мого дослідження важливо згадати події 1641 р., пов’язані з турецькою облогою Азову. Тоді Туреччина в черговий раз направила великі сили на повернення фортеці Азов. В зв’язку з тим, що Азовське море близько гирла Дону і тодішньої фортеці Азов мілководне, турецькі галери (кадирги, каторги) як правило, зупинялися на глибокому морі.

Дотепер ідуть суперечки про локалізацію цього місця, зроблену свідком осади Азова в 1641 році Евлієм Челебі. Одні дослідники, починаючи з ХІХ ст., розміщують стоянку турецького флоту в районі Білосарайської Коси - Паластра. Деякі дослідники, зокрема російські, локалізують її близько Ейська в затоці сучасної Довгої коси з стоянкою Балисира (Balisire).

Російський дослідник Андрій Вєнков в своїй книзі «Азовське сидіння. Героїчна оборона Азова у 1637-1642 рр.» повідомляє, весною 1641 року Касай ага з 500 вершниками першим рушив з Перекопу на Азов. Також він подав своє бачення повідомлень Е.Челебі «Турецьке військо рухалося повільно. Челебі писав: «Ми пройшли Керченську протоку і при попутному вітрі досягли гавані Балисира. Кинувши якір, ми поставили кораблі на прикол у цій гавані. Спорядження, амуніцію, боєприпаси, їстівне, напої та (різний) продукт завантажили на сандали, фиркати, чекелеві, зарбуни, тунбази. Звідси до фортеці Азов - тридцять шість миль. Проте, оскільки на шляху від Балисира до Азова глибина моря не більше п'яти аршин, до нього такі судна, як галери і чайки, пройти не можуть, (для них) дуже мілко». Гавань Балисира, як писав Челебі, - пустельне місце. «Однак наше численне, як море, військо побудувало (тут) з очерету і очерету склади та лавки, і воно стало схожим на велике місто. Місце це служило пристанню для Азова». Туди ж, до гавані Балисара, підійшов бейлербей Кафи Бекір-паша з 40 тисячним військом з черкесів та з 7000 возів. На цих візках згодом було відправлено під Азов завантажені припаси.

Висадка за 36 миль від Азова та будівництво тут табору, що виглядав за розмірами на місто, не могли сховатися від уваги козаків. І морські та піші загони донців, звичайно ж, спостерігали за всіма цими заходами.

У цей час із заходу до Азова підходило військо кримського хана. Рухалося воно хвилями. Першими, як ми пам'ятаємо, ще травні підходили до Дону вище Азова «утікачі» , колишні азовські жителі, які втекли раніше в Крим. Ще один загін, можливо, «збройний», тоді ж увійшов у закрут Дону і став рухатися на північ, до російських оукраїних міст, прагнучи перехопити скарбницю і припаси, вислані на Дон із Москви. Перед основними силами кримчаків як авангард йшли ногайці. Вони першими з'явилися під стінами міста.

23 червня о сьомій годині дня прийшли татари (вірніше – ногайці), сам кримський хан та царевич Нурадин. Прийшли полем і стали за Доном. З ними були й небагато турецьких людей на конях. Це поки що був лише авангард кримських військ. Величезна орда, в якій кожен воїн мав у поході 2-3 коні, не могла вся одразу з'явитися під Азов, де козаки випалили та викосили навколо всю траву. І козацька розвідка пізніше підтвердила, що значна частина орди стоїть на Міусі. 24 червня війська кримського хана повністю блокували Азов, а о шостій годині морем підійшли турки, але далеко не весь флот, а лише кораблі з мілкою осадкою. Каторги поставили в гирлі, на Очаківській косі, за 8 верст від міста, заметушилися, стали зганяти коней, верблюдів і буйволів, щоб запаси завантажувати, а мілкі судна по Дону і протоках підійшли до Азову і стали за 3 версти».

Де саме існувало місто Кальміус? Дослідження Віктора Мазура, фото-3
Отже, в повідомленні бачимо гавань Балисира за 36 миль від Азову, яка далі в тексті змінює в своїй назві одну літеру – Балисара. Не вдаючись в полеміку правильного написання назви згаданої гавані, зверну увагу на дві точки розвантаження турецького флоту. Для мене очевидно, що Балисара – це пункт, де перезавантажили «спорядження, амуніцію, боєприпаси, їстівне, напої та (різний) продукт» на «кораблі з мілкою осадкою». І це, на мою думку, східна сторона сучасної Білосарайської коси. А Балисира, яка відома з середньовічних мап як Balisire, - це місце, де турки «каторги поставили в гирлі, на Очаківській косі, за 8 верст від міста». І тут виникає багато протиріч. Каторги – це великі турецькі кораблі. І такі судна через мілководдя не могли дійти до фортеці Азов на відстань 8 верст. Це видно і з мапи глибин Азовського моря. Разом з тим, на Азовському морі немає Очаківської коси, але є Ачуєвська коса. Вона знаходиться напроти сучасного м.Приморськ-Ахтарськ. З однієї сторони, від цієї стоянки далекувато до Азова. Натомість, «зганяти коней, верблюдів і буйволів» з великого корабля можна тільки на пристань, а не перевантажувати їх в морі на менші судна.

Логічно визнати, що турки у воєнній компанії 1641 р. на «Очаківській косі» «коней, верблюдів і буйволів» зганяли, «щоб запаси завантажувати» і перевезти їх ближче до Азова, наприклад, за 8 верст. Тоді як в гавані Балисара або Балисира (Balisire) «спорядження, амуніцію, боєприпаси, їстівне, напої та (різний) продукт завантажили на сандали, фиркати, чекелеви, зарбуни, тунбази». На цих мілких суднах турки і підійшли до Азова.

Мілководність Таганрозької затоки пояснюється напрямком течії – проти годинника (дивись мапу). З однієї сторони, Дон виносить мільйони тонн піску і намулу. З другої, морська течія, потрапляючи в Таганрозьку затоку, втрачає потужність через природну перепону - Довгу косу. Тому дві точки розвантаження турецького флоту біля сучасної Білосарайської і Ачуєвської виглядає зручними для морського плавання і стратегічними в питанні раптовості і багатовекторності удару по фортеці Азов. 11 липня 1641 року азовський козацький гонець Беляя Лукьянов доповідав в Посольському наказі саме про мілкі турецькі судна біля Азова в трьох-восьми верстах.

Отже, в подіях 1641 року «місто Кальміус в гирлі Кальміус» не згадується. Для визначення можливості існування в цей період історії козацького поселення в гирлі р.Кальміусу для нас важлива інформація про скупчення Кримської орди на Міусі. Тобто, остання прийшла під Азов Надазов’єм, безпосередньо і через пониззя р.Кальміус.

В грудні 1646 року отамани і козаки війська Донського ходили «в Кримську сторону по Тузловій річці, вверх на Міюс, і на Кальміус, і по косам на взмор’ї, де раніше кочували Тотареві воїнські люди». Після повернення отамани доповіли, що в «тих притошних місцях ніде Тотар воїнських людей не наїхало» (Дела Донські, т.3). Можливо, відсутність татар пояснюється складними зимовими погодними умовами.

Згадку про відсутність осілого населення в східному Приазов’ї до середини XVII ст. зустрічаємо і в праці французького військового діяча і дипломата, радника королівського монетного двору середини XVII ст. П'єра Шеваль́є (фр. Pierre Chevalier) «Histoire de la Guerre des Cosaques contre la Pologne», написаної в 1653—1663 рр. Вона складається з «Розвідки про землі, звичаї, спосіб правління, походження та релігію козаків», «Розвідки про перекопських татар» та «Історії війни козаків проти Польщі». Зокрема П'єр Шеваль́є повідомляє:

«Країна, де мешкають козаки, зветься Україною. Це вся територія, що простяглася поза Волинню та Поділлям і яка входить до складу Київського та Брацлавського воєводства. Останніми роками козаки самі стали господарями цих областей, а також частини Чорної Русі, яку вони потім змушені були залишити. Цей простір лежить між 51° та 48° північної широти, і поза ними є тільки безлюдні рівнини аж до Чорного моря, які з одного боку прилягають до Дунаю, а з другого — до Лиману, або Палюса Меотідського (Азовського моря – авт.). Трава тут така висока, що людина на коні може в ній легко сховатися».

Цю інформацію П'єр Шеваль́є міг отримати наприкінці 1640-х років, коли працював секретарем французького посольства в Польщі. Сучасний Маріуполь знаходиться на 47° північної широти, тому територія навколо гирла р.Кальміусу, згідно повідомлення П'єра Шеваль́є, була, «безлюдною рівниною».

Українська радянська істориня Апанович О.М. в своїй праці «Запорізька Січ у боротьбі проти турецько-татарської агресії в 50-70 рр. ХVІІ ст.» вказувала, що «з Кримським ханством Запорізька Січ, незважаючи на ворожнечу, підтримувала господарсько-економічні і торговельні зв’язки, неминучі в силу сусідства та ряду інших причин. Як відомо, місця запорізьких промислів – мілкі степові річки Берда, Калмище та інші, а також чорноморські та азовські лимани». Згадана річка Калмище, безумовно, є річкою Кальміус. Тобто, в другій половині ХVІІ ст. запорозькі козаки періодично «промишляли» на Кальміусі і азовських лиманах. Саме «промишляли», а не мали форпост.

В цьому контексті важливо згадати інформацію, яку російський історик В.Д. Сухоруков в своїй книзі «Историческое описание земли Войска Донского». Посилаючись на архівні «Дела Донские» і «Дела турецкие», він повідомляє про події 1662 року. Донські козаки в травні 1662 року спочатку розорили Керч і всі улуси навколо, визволили «большое число пленных». А потім «поплыли чрез Черное море к Трапезону (сучасний турецький Трабзон – авт.), около коего сожгли несколько деревень, и нагрузив свои суда свои добычею, возвратились к крымским берегам, близ деревни Игельи вышли на берег, где получили некоторую добычу и поплыли к устьям Дона».

Знаючи про великі сили турецько-татарських військ в Азові, похідне військо повідомило війська в Черкаську про своє повернення, щоб взаємними зусиллями пробитися на Дон. Більша частина козаків на стругах-чайках рушило на річку Дон. «Оставшие же суда на море вошли в речку Кальмиус, там казаки, дождавшись товарищей из Черкасска, затопили суда в оной и с полученной добичею пошли к Черкасску степью». Об’єднані зусилля козаків дали можливість козакам пробитися через сильні війська захисників Азова і повернутися до Черкаська з малими втратами. Це відбувалося в серпні-вересні 1662 року.

«Едва миновало два месяца после этого столь славно окончившегося похода, как 120 человек отважных казаков предприняли еще раз испытать своего счастья в земле неприятельской, снарядили три струга, погруженных в речке Кальмиусе, и поплыли морем к крымским берегам». І цей похід також закінчився для донських козаків успішно і вони повернулися на Дон.

Ключові слова в цих повідомленнях історика В.Д.Сухорукова: «річка Кальміус» і 1662 рік. Очевидно, що козацькі струги були затоплені вище гирла Кальміусу. Наскільки вище??? Разом з тим, в повідомленні немає згадки про поселення на Кальміусі, зокрема в гирлі. Відповідно, в повідомленнях немає згадки про поселення в гирлі р.Кальміус станом на осінь 1662 року.

В другій половині ХVІІ ст. відносини між кримськими татарами і донськими козаками були напружені. Дві московсько-турецькі війни (1676-1681, 1686-1700) зумовили прифронтовий статус межиріччя Дону і Кальміусу. Тому існування воєнізованого поселення третьої сторони (Запорізького низового козацтва) на цій території в цей період виглядає проблематичним.

В книзі українського історика Багалея Дмитра Івановича (1857-1932) «Очерки из истории колонизации степной окраины Московского государства» (М.:1887) згадується річка Кальміус. Історик повідомляє, що «в 1681г. явился в Тарь (Тор – Слов'янськ - авт.) казак Левка Ус и объяснил следующее: взят он в плен был вместе с четырьма другими товарищами в лесу во время рубки дров, всех их отправили в Азов под конвоем пяти татар, но по пути Левка Ус возле р.Кальмиуса развязался и зарубил трех сонных татар, затем развязал товарищей и все вместе добили двух остальных».

Спробуємо розібратися в повідомленні. З ХІІІ ст. на Торецьких озерах варили сіль. Очевидно, що для цього процесу потрібні дрова. Торська фортеця була побудована в 1676 році. Через цю територію проходив Кальміуський шлях, який починався на межі кочовищ Єдичкульської і Джамбуйлуцької орд, у верхів'ях річки Молочні Води, де відокремлювався від Муравського шляху. Далі йшов на північ вздовж правого берега річки Кальміусу і біля фортеці Тор перетинав Сіверський Донець, потім проходив у північному напрямі і під Лівнами Кальміуський шлях знову з'єднувався з Муравським шляхом.

Тобто, звільнення козака Левка Уса від татар не могло відбутися в гирлі р.Кальміус. І козаки з Тору не могли ходити за дровами на територію Єдичкульської орди чи в гирло Кальміусу. Швидше всього, в повідомленні йде мова про втечу на території вище верхньої течії Кальміусу.

З вищенаведеного видно, що незважаючи на присутність кримських татар в південних степах, Запорозьке козацтво в другій половині ХVІІ ст. періодично «промишляло» рибою, сіллю та звіром. Не виключено, що згідно різних мирних домовленостей запорожці оселялися на річках і лиманах в різний час. Безперечно, що ставлення кримчаків до мирних козаків на «промислах» було зовсім інше, чим до козаків з шаблею. Тому повідомлення про козацький зимівник, а не місто, у гирлі Кальміусу в останній чверті ХVІІ ст. виглядає зовсім не безпідставно.

Очевидно, що осілого населення в гирлі річки Кальміус на протязі ХVІ-ХVІІ ст. не було. А ті тимчасові поселення навряд чи зможуть претендувати на звання історичного попередника Маріуполя. Не може бути попередником і татарське місто Кальміус, «від якого починався Кальміуський шлях», який, в свою чергу, проходив не зовсім близько від гирла річки Кальміус. Тому це місто, на мою думку, знаходилося у витоках р.Кальміус. А це сучасні місто Донецьк або Ясинувата.

Існування козацького форпосту чи зимівника Домаха в гирлі Кальміусу з 1594 року не підтверджується прямими історичними джерелами. Натомість, ці джерела дають можливість відновити політично-військову картину, яка склалася в ХVІ-ХVІІ ст. в Надазов’ї. В даному випадку, варто говорити про тимчасові промисли запорозьких низових козаків на узбережжі Азовського моря, які могли виконувати певні секретні військові завдання. То ж інформацію про виникнення осілого поселення в гирлі Кальміусу як історичного попередника міста Маріуполь, на мою думку, слід шукати в контексті історії Запорізької Січі.

Віктор Мазур

ЧИТАЙТЕ нас в Телеграм-каналі Маріуполь 0629

НАДСИЛАЙТЕ свої повідомлення в Телеграм-бот 0629

Прочитал статью уважаемого Мазура. В принципе, неплохая статья. Нашел даже некоторые факты, которых не знал, утащу к себе (после перепроверки, разумеется). Есть в статье и некоторые неточности, сейчас известно уже много новых фактов, еще не знакомых автору. Поэтому некоторые выводы могли бы получиться иными. ))

Но самый главный момент - это то, что вслед за Коробкой уже и Мазур не верит в существование Кальмиусской паланки в XVI - XVII веках, так как видит совсем другие факты. То есть - он тоже усомнился в надежности "древнейших" данных у Феодосия (Макаревского). Уже и в проукраинской части нашего расколотого краеведения понемногу идет этот процесс. Значит я недаром работал (скупая мужская слеза).

P.S. "Ачаковская коса" - это не Ачуевская, совсем другая. Сейчас эта коса называется Павло-Очаковская. [grin.gif]
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 159 (+160/−1)
Posts: 4738
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1454by DSitni » 12.10.2023, 19:46

.
Чуть отступив в сторону... :pardon:
Сегодня по радио настойчивая реклама какого-то магазина в Макеевке достала..
Ухо уловило - проспект 250 лет Донбасса (?)
Не знаю когда так назвали, но ведь это - неправильно!.Само слово "Донбасс"- моложе более, чем на 100 лет от этого числа. :(
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 228 (+290/−62)
Loyalty: 845 (+859/−14)
Posts: 9010
Topics: 2
With us: 9 years 5 months

#1455by VictorG » 13.10.2023, 09:59

DSitni wrote:.
Чуть отступив в сторону... :pardon:
Сегодня по радио настойчивая реклама какого-то магазина в Макеевке достала..
Ухо уловило - проспект 250 лет Донбасса (?)
Не знаю когда так назвали, но ведь это - неправильно!.Само слово "Донбасс"- моложе более, чем на 100 лет от этого числа. :(
.
Ну это уже осовремененное что-ли. Примерно 250 лет назад только начиналось переформатирование Азовской губернии после Крымской войны
VictorG
Reputation: 25 (+25/−0)
Loyalty: 30 (+33/−3)
Posts: 107
With us: 10 months 13 days

#1456by varyag » 13.10.2023, 15:39

Да чему удивляться....они 8 сентября праздновали - Освобождение всего донбасса. Правда 22 сентября освободили весь,но то такое !
varyag
Reputation: 51 (+55/−4)
Loyalty: 20 (+20/−0)
Posts: 980
Topics: 1
With us: 8 years 4 months

#1457by DSitni » 13.10.2023, 18:39

.
Новыны оттуда... 8)
.
Вадим Коробка
1 д. ·
Image
.
Знецінення української історичної науки. Науково-дослідний інститут українознавства (НДІУ) дійшов висновку, що Маріуполь засновано ≈ 1500 р. На чому ґрунтується цей висновок? На матеріалах статті А. Чорногора «До історії заснування міста Жданова» (Український історичний журнал. 1971. № 4. C. 91–96.) Автор посилається на Універсал Богдана Хмельницького 1655 р., який ніби підтверджує Грамоту короля Речі Посполитої Стефана Баторія від 20 серпня 1576 р. В ній ніби йшлося: «От Самарських же земель через степ до самої ріки Дону, где єще за Прецлава Ланцкорунського козаки запорожськії свої зимовники мівали».
Спростування висновку НДІУ
1. У цьому фрагменті тексту, як в й усьому універсалі, нема відомостей про річку Кальміус, про її гирло, про наявність у тому місці селища, не згадується й Азовського море.
2. Універсал Богдана Хмельницького – фальсифікат, виготовлений у середині ХVIII ст. У 2-му додатковому томі Енциклопедії історії України буде про це стаття.
.
...Відомості від Dmytro Vortman.
"Лёд сдвинулся, господа присяжные"(с) ? :)
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 228 (+290/−62)
Loyalty: 845 (+859/−14)
Posts: 9010
Topics: 2
With us: 9 years 5 months

#1458by DSitni » 13.10.2023, 18:44

DSitni wrote:Новыны оттуда...
.
Хотя Коробка дал свой коммент..
Вадим Коробка
Скальковський рахував т.з. "універсал Богдана Хмельницького 1655 р. автентичним документом.
.
Надо сжатый контраргумент. :secret:
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 228 (+290/−62)
Loyalty: 845 (+859/−14)
Posts: 9010
Topics: 2
With us: 9 years 5 months

#1459by L.V. » 13.10.2023, 18:56

Случилось страшное. О чем и предупреждал уважаемый Вадим Коробка. Я таки посмотрел пресс-конференцию, посвященную обнародованию результатов работы экспертной комиссии украинских историков по установлению (по просьбе всенародно-любимого экс-мэра Бойченко) даты основания нашего Мариуполя. Получил массу впечатлений, даже кое-что законспектировал (в переводе на русский язык, конечно). Там всё это мероприятие длилось 1,5 часа. И полезной информации там было очень немного. Поэтому бОльшую часть своих заметок спрячу под спойлерами – кому интересно – раскроют, а кому не особо – достаточно только краткой выжимки. Пока лишь скажу, что из пяти основных выступавших – четверо к истории ВООБЩЕ не имеют никакого отношения, а пятый – историк, но не по древней истории, а по новейшему времени. Вот такая, представительная и «компетентная» компания собралась. Но и в этой мутной толще умудрился затесаться один бриллиант аквамарин. Но об этом немного позже.

Первым дали слово Бойченко (3:25 – 8:40). Он был весь такой в вышиванке, выступал на державной мове.
Spoiler
Избранные цитаты из его выступления:
«Во-первых, сегодня мы имели в этом сентябре очень важную, вроде бы, дату – день рождения нашего города – 29 сентября. И, так получилось, что в этом сентябре меня лично поздравляли с днем рождения [города - LV] и 10 сентября, и 17 сентября, и 23 сентября, и даже 29 сентября. Почему так случилось? Потому что, к сожалению, есть то бремя, которое связано еще с советскими временами, когда российская [русская? – LV] власть определила за нас - что такое основание, что такое дата рождения нашего города – на то время это была дата освобождения нашего города от фашистов, и поэтому 10 сентября мы праздновали как день рождения [города - LV]. Потом уже восстановилась наша государственность, возродилась держава, мы вернули наше название, изменили город Жданов советский на город Мариуполь, и точно так же мы стремились избавиться от советского ярма и вернули вроде бы историческую дату – 29 сентября, день основания города Мариуполя».

Почему ОНИ дату дня рождения города убрали с 10 сентября – это как раз понятно. Напоминание об освобождении города от фашистов в 1943 году сильно нервировало их духовных наследников из «Азова». Но вот почему вместо нее приняли дату 29 сентября – пану голове, похоже, не рассказали. Подозреваю, что это была гениальная операция нашего краеведческого подполья, скрытый саботаж всего этого непотребства. Потому как это - дата первого упоминания названия нашего города как Мариуполь в сохранившихся документах. Это был секретный ордер князя Потемкина от 29 сентября 1779 года: «город их наименовать Мариуполь». То есть он, по своей темноте, принял новым днем города имперскую дату, связанную с Потемкиным и Чертковым. Зашибись они освободились от ярма…

А когда экс-мэр дошел до того, что, чтобы скинуть это русское ярмо в истории, они обратились к украинским историкам:
«все-таки определиться – что то есть датой основания? годом основания нашего города? – и на этом уже основании строить новый город Мариуполь <…> сегодня мы формируем будущее. И сегодня, если мы говорим про будущее, то не возможно опираться на прошлое. Но есть вопрос: а что такое прошлое?»,

то это ну о-о-очень сильно напоминало [монолог Остапа Бендера (url=https://yandex.ru/video/preview/16984695772066899143]в исполнении Гомиашвили[/url]) перед любителями шахмат в Васюках: «Предмет моей лекции – плодотворная дебютная идея. Что такое, братья, дебют? И что такое, товарищи, идея?». Но то такое…

Второй дали выступить Алине Певне, бывшей зам. нач. областного управления культуры и туризма (8:40 – 17:10). Не знаю, насколько она была компетентна в сфере культуры и туризма, но в истории она тоже не в зуб ногой.
Spoiler
Избранные перлы из ее выступления:
Модератор спросил ее, что «для многих людей промышленные города Донбасса вообще не связаны с глубокой историей, то есть это что-то, созданное в период индустриальной революции». Алина Певна эти слова, похоже, восприняла как сказанные исключительно про советские времена, и начала отвечать соответствующе:
«Когда мы говорим, что территория Донеччины, как позднезаселенная территория Украины, формировалась как промышленные регионы советчины [что??? - LV] – это абсолютно ошибочное отношение такое к Донеччине».

И дальше продолжала жечь глаголом:
«Но уже сейчас, на сегодня, могу сказать, что я всегда была против того, чтобы мы нивелировали историю на одном историческом факте. Нужно изучать и исследовать не только один период развития территории, а несколько периодов. Возможно, на этой территории в прошлом развивалась если не промышленность, то добыча каких-то полезных ископаемых. Или эта территория была заселена кочевниками – скифами, сарматами? То есть – это точно также начало основания жизни на этой территории».

Что? А кто-то когда-то запрещал им изучать древнюю историю, типа скифов и сарматов? Или она предлагает и их отнести к датировке основания наших городов?

«Это действительно были завоевания Крымско-татарского ханства, это действительно были казаки, которые оберегали Украину от набегов монголо-татар [что??? - LV]. Конечно, это было и более позднее заселение, но не только Мариуполя, а и территории всей Донеччины – это заселение европейским индустриальным наследством [??], то есть… то есть теми европейцами, которые привезли развитие своего опыта, те самые немцы-меннониты, которые строили тут заводы [что??? - LV]. То есть большое количество европейцев задолго до советской власти заселяли территорию Донеччины. И именно это советская власть когда-то скрывала и создавала, понятно, свои нарративы по заселению территорий и по датам основания городов, сел и селений восточной части Украины».

Интересно, если она тщательно (ну, как смогла) перечислила «европейцев», которые у нас основывали города и села, то кем, по ее мнению, являются украинцы и русские? Азиатами? И как именно советская власть скрывала от народа информацию о Джоне Юзе, «Никополе и Провидансе» и о меннонитских колониях? В том числе издавая «Историю городов и сел Украинской ССР»?

А вот по поводу определения дня города - она несколько подправила Бойченко (его мнение о 29 сентября), что точного дня основания найти не удастся:
«Если город был… Если первые упоминания про существование этой территории [??] были в 1736 году, или в 1747 году, или это было еще в 735 году – это разные абсолютно даты, и над этим должны работать специалисты».

В общем – бац, бац, и мимо! Ни одной даты не угадала. И продолжила, что нужно найти такой день, который:
«<…> но привязанный к году основания города или первых упоминаний про город Мариуполь. К сожалению, на этот вопрос никто из нас сегодня не даст ответ».

А в чем проблема? Как уже говорилось - первое упоминание города Мариуполь под таким именно названием – содержится в секретном ордере князя Потемкина от 29 сентября 1779 года. И Бойченко, фактически, именно его празднует. И есть еще одна дата - 15 августа 1780 года, когда греки, добравшись до устья Кальмиуса, вошли в город и провели первый благодарственный молебен. И с тех пор название Мариуполь стало звучать уже и здесь.

Третьим выступал Василий Игнатьевич Чернец (с 18:50). Полная его титулатура весьма длинная: «Директор Науково-дослідного інституту українознавства, доктор філософії (ЮНЕСКО, 1993 р.), професор (1992 р.), Заслужений працівник освіти України (2001 р.), лауреат Державної премії України в галузі науки і техніки (2005 р.), почесний академік Національної академії мистецтв України, член Спілки журналістів України».

Spoiler
Дядечка уже очень не молодой, но такой мощный, кремезный по стати. И очень национальноориентированный по убеждениям. Вот только к Истории он отношения не имеет и имеет о ней довольно смутные познания.

Меня насторожило уже начало его выступления. Когда он, чтобы проиллюстрировать влияние советского официоза на украинскую историю, привел следующую байку. Что, дескать, при раскопках в Киеве археологи накопали материалов на две тысячи лет. А когда они приехали в Москву согласовывать новую дату основания Киева, им на неформальном застолье, под водочку, сказали, что, мол, вам, хохлам – две тысячи лет слишком жирно будет, хватит вам и полутора тысяч лет. Так и получилось основание Киева в 482 году н.э.

А дело в том, что я тоже слышал эту байку, но с противоположным нарративом. Что да, под водочку уговорили на полторы тысячи лет, но и это было слишком оптимистично. Что там при раскопках, где действительно на одном месте нашли несколько разновременных и разнокультурных поселений, между ними было несколько больших хронологических разрывов, со стерильными слоями между ними. То есть, что непрерывного и преемственного заселения там где-то века до восьмого вообще не прослеживается! Тут, конечно, в надежности моих сведениях вполне можно усомниться (где там какой-то LV, а где цельный директор института украиноведения!). Но проблема в том, что «проклятый» Союз распался еще в 1991 году. И если бы в Киеве действительно были настолько однозначные результаты раскопок, то за 32 прошедших года Москва уже никак не могла помешать украинским археологам предъявить их научной общественности и удревнить возраст Киева еще на 500 лет. Но этого даже во времена Ющенко, тащившегося от таких тем, почему-то не произошло. То есть, там все не настолько очевидно. Только директор института украиноведения об этом явно не в курсе.

Ну и в конце своего выступления он еще упомянет, что они скоро организуют большую конференцию по трипольцам. Которых москали тоже приказали из числа предков украинцев вычеркнуть. Но он надеется, что и эту преемственность специалисты смогут доказать. Хотя тут же сам признает, что есть большой хронологический разрыв, когда после трипольцев в тех краях следующие полтора тысячелетия никто не жил. Ну, удачи им!

Полез гуглить, что это за дядечка. Среди его титулатуры, указанной на его страничке на сайте этого института – заметны направления по образованию, искусствам, журналистике. Также сообщается: «Є автором понад 100 наукових робіт з культурологічної та мистецтвознавчої проблематики, в тому числі трьох монографій». То есть – история здесь вообще ни разу не упоминается, это не его конек!
Зато, есть подозрения, что в его титулатуре кое-чего не хватает. А именно – защищавшейся в Киеве в 1984 году неким Чернецом Василием Игнатьевичем диссертации на соискание кандидата философских наук по теме «Теория научного коммунизма». Она называлась «Комсомольская пресса как средство повышения социальной активности молодежи в условиях совершенствования развитого социализма». Интересная, наверное, диссертация была… А очень короткая статья в украинской Википедии (в русской или любых других версиях – Википедия его вообще не знает), называет его членом КПСС и добавляет, что его диссертация (ЮНЕСКО, 1993) была докторской, но без защиты(!). А еще удалось найти, что до этого он был ректором Национальной академии руководящих кадров культуры и искусств.

То есть это человек – историю любящий, но не знающий. Для госпожи Истории это не преданный слуга, а просто случайный человек. С какими-то очень странными своими представлениями по этому предмету, но с большим энтузиазмом пытающийся их протолкнуть в этой сфере. Тот же типаж, что и Виктор Андреевич Ющенко. :bad:

Вот что он говорит по поводу деятельности его института и его задач:
«Мы сейчас занимаемся, по поручению государства, культурным наследием, освобождением ее из российского (русской?) мировоззренческого плена».
Далее докладывает, что они создали экспертные группы из лучших специалистов «по вопросам литературы, изобразительного искусства и музыки» [идет перечень основных экспертов]. «То есть, мы сделали три группы экспертные, которые работают и от генетики [что??? - LV] до творчества разбираются – кто русский, кто наш. Это очень сложная работа, очень тяжелая!».

А черепа мерить не пробовали??

«Если мы докажем и заберем наших гениев , наших прекрасных, известных деятелей культуры, искусства, науки заберем у России – мы будем мощной нацией, мы заявим всему свету про себя как про мощную нацию».

Ну, удачи!

Про Мариуполь – с 23:30.
«Когда ваш мэр со своей командой пришел, я собрал наших историков – у нас есть и доктора наук, и кандидаты наук – и они, когда услышали про это (знаете, у нас своей работы хватает, поверьте, хватает, у нас есть научные темы, и немало), но тут: «Всё, Василь Гнатович, откладываем всю работу, будем заниматься Мариуполем!». Создали команду, и все, что мы смогли найти сейчас в Киеве, на данное время, мы нашли, написали экспертное заключение (есть у мэра, на сайте нашего института, на сайте вашей мэрии. <…> Вот мы тут накопали, что вы имеете право – моральное, юридическое, физическое, историческое, научное – где-то историю свою начинать с 1500 года, то есть где-то 500 вам лет (и больше даже) – доказали это. То есть, я не говорю, что это точная уже дата, мы будем еще работать. Но то, что мы уже сделали, наработали – это пусть будет такая… очередной материал, с которого начнем дальше двигаться. Или, как говорят археологи, вглубь, туда, в палеозой или мезозой, или наоборот – сюда, вверх [машет руками], будем смотреть, куда двигаться. Но будем двигаться объективно, с таким серьезным, глубоким подходом, без всяких эмоций. И еще обращу внимание. Это, пожалуйста, сейчас такое время, чтобы нам не оглядываться, что там скажет кто-то там еще из России или из Америки, с Европы. Нет! Мы – самодостаточные украинские ученные, это наша земля. <…> Вывод у нас есть в мариупольской спильноте, и есть на сайте. Пожалуйста – читайте, если дискуссии есть, желание – пожалуйста, подключайтесь. Мы готовы, пан мэр, дальше работать, <непонятно>, и мы докажем , что Мариуполь имеет более древнюю историю, чем то, что Россия нам говорила, что Катька создала его, этот Мариуполь, и всё, ребята, и вам двести лет, я читал, что…». Дальше благодарит и останавливается.

Модератор просит его зачитать этот экспертный вывод (28:00).

Читает (с некоторыми отвлечениями и пояснениями):
«Условною (обращаю внимание – условною!) исторической датой основания Мариуполя целесообразно считать начало XVI столетия, около 1500 года [вообще-то – это последний год XIV века - LV], которая связана с возникновением в этот период казацкого зимовника (этого никто не может [оспорить? - LV], что есть документы про этой зимовник), который стал первым началом… (извиняюсь) возникновения и длительного формирования города с казацкими традициями». Далее кладет распечатку и продолжает свои пояснения: «Там, что интересно, историки доказали, что было беспрерывное существование там и жили люди – от казацкого зимовника аж до… аж до Павло… как оно там называлось? аж до Жданова [что??? - LV]. То есть беспрерывно в этой местности жили наши украинские люди».

Далее передали слово Анне Лазар (с 29:45). Культуролог, исследователь, арт-менеджер из Польши.
Spoiler
Молодая польская девочка. К истории (тем более Мариупольщины) отношения особо не имеет, у нее скорее арт-направление. Мозги у нее уже сильно промыты русофобией. Ничего полезного по нашей теме не сказала.

Следующим выступал Иван Стечинский (46:07). Главный специалист отдела анализа тоталитарных режимов Украинского института нацпамяти.
Они как раз накануне какой-то фотопроект, посвященный Мариуполю. Но по нашей «древней» истории он ничего не сказал.

Spoiler
Приведу только некоторые любопытные моменты из его выступления:

«Я тоже, наверное, начну с небольшого исторического экскурса в работу института [Национальной памяти - LV]. Именно с 2014 года, когда началась русско-украинская война, то среди таких мета-задач институту, кроме декоммунизации, появилась также деконструкция мифов об истории юга и востока Украины. Это кроме советских мифов, так и некоторый отход от российской имперской историографической школы».

Врёт. Или не знает из-за своей молодости. Эта деятельность его института началась задолго до 2014 года. Именно крайне навязчивые попытки института Нацпамяти в середине 2000-х годов переписать историю Юго-Востока по указке Ющенко на «украиноцентричный» лад и привели меня в краеведение. До этого я им никогда не интересовался.

«И вчера, перед запуском нашего выставочного проекта [о Мариуполе - LV], у нас также была такая встреча-дискуссия с историками, с военными в музее революции гидности. И там пан Виктор Брехуненко [историк по казачеству - LV], доктор исторических наук, сказал, что ныне, в переосмыслении вот этой истории сыграют глубокие исторические исследования. И это к сегодняшнему нашему разговору. То есть вот определение дат, дня основания городов в том числе - это должна быть профессиональная дискуссия среди профильных ученых, которые, кроме того что детально этой темой занимаются, должны еще и взять ответственность на себя за свои исследования. Потому что в научной работе это тоже важно – не просто что-то исследовать, но и конкретно в таком контексте – быть ответственным за то, что ты потом выдаешь в этом исследовании».

А вот это – золотые слова. И очень жаль, что на этой конференции нам это не продемонстрировали…

Потом слово еще раз дали Бойченко (1:00:00).

Опять бла-бла. И пара забавных мест из его выступления:

«То есть, во-первых мы уже имеем вывод, экспертный вывод, который есть на сайте мариупольской городской рады и на сайте уважаемого института, благодаря пану Василю, что мы имеем такую возможность. И также хочу подчеркнуть, что научное сообщество работало почти год над этим исследованием, и погружалось, изучали документы».

Сколько-сколько они над ним работали??? [swoon.gif]

Spoiler
«И к нам присоединился такой очень важный игрок – это город Бахмут <….> И у нас, как мы увидели, очень-очень много общего. Также и они берут свою сегодня [?] и ищут свою историю – с начала XVI столетия».

Бред. Город Бахмут имеет свою историю с начала XVIII века, если не ошибаюсь – с 1702 года. И его основание очень хорошо описано в давно опубликованных документах.

Далее озвучили краткие резюме от участников (1:07:00). Ничего интересного.


В 1:09:05 разрешили зрителям задавать к вопросам. Первым к микрофону прорвался Вадим Коробка. И вот его выступление стало для меня настоящим праздником на этом унылом мероприятии. Я серьезно. Сначала Коробка придрался к некоторым «блошкам» в тексте этого «экспертного заключения». К мелким, но для текста, подготовленного профессиональными историками – это очень позорно… А вот дальше – Коробка открыто пошел ПРОТИВ этого мейнстрима. Понятно, волнуясь, и от того несколько сбиваясь, но, тем не менее… Так вот, Коробка разложил по полочкам, что эти «иксперды» просто передрали, не задумываясь, статью 1971 года нашего местного краеведа Черногора. Который там как раз увязал возникновения Мариуполя с УБХ (т.н. «Универсал Батория-Хмельницкого»). Коробка абсолютно здраво сообщил собравшимся, что в 1500 году Приазовье еще безраздельно принадлежало кочевникам. К тому же в тексте самого УБХ, на который ссылался Черногор, не упоминается ни Азовское море, ни Кальмиус, ни крепость. И сообщил, что по результатам их (совместных с его женой) разборов, они вдвоем пришли к выводу, что поселение, которое уже не имело перерыва до наших дней, нужно отсчитывать с 1746 года, когда образовалась Кальмиусская паланка. На этом его попросили сократиться, так как время уже заканчивалось. В ответ он пообещал переслать им шесть их с женой заметок (это те, которые на 0629 были выложены).

Ну, в общем, от меня ему Респектище! И даже то, что в своем ответе он сам допустил некоторые ошибки – можно ему за его храбрость простить. В конечном итоге, для него эта тема малознакомая, до того он специализировался на XIX веке. :Bravo: :good: :beer:

На 1:14:00 дали слово для ответа Чернецу. Он, в принципе, хорошо воспринял выступление Коробки (хотя, похоже, и не сильно ему поверил). И предложил состыковаться и поработать над этой темой вместе.

Затем с места задала вопрос Анна Романенко с 0629 (1:14:30). Ей сильно не нравится, что команда Бойченко часто использует про Мариуполь фразу «город Марии». И так как была императрица Мария (жена Павла I), то это вызывает ассоциации с «имперским нарративом» и поэтому сейчас не уместно.

Ей ответил Бойченко (1:16:00). Бла-бла.

Дальше к микрофону вышел Вадим Джувага (1:18:20). Живой-таки, стервец. Сильно поправившийся и потрепанный жизнью, и то ли бухой, то ли контуженный (то ли и то, и то вместе). С очень большим трудом ему удавалось формулировать и озвучивать свои мысли. 12 лет назад он таким не был… Сказал, что он уже десять лет на войне. Что Россия, главный их разражитель, никуда не денется. И нужно ли вообще возрождаться Мариуполю в таких проектах, как Бойченко рассказывал? Или просто сделать из него военную базу?
Какой милый человек и как любит он наш город! Упырь…

Бойченко вопрос Джуваги сильно не понравился (1:19:30). Бла-бла.

И последним к микрофону прорвался какой-то незнакомый мне занудный мужичек (1:24:30). Бла-бла.

В общем посмотрел я это мероприятие. И подумал, что, наверное, все-таки хорошо, что некоторых из этих людей больше нет в нашем городе. Пусть и очень дорогой и страшной ценой, но город от них очистился. И дай Бог, чтобы особо упоротые и зашкваренные особы к нам больше никогда и не вернулись. ИМХО.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 393 (+396/−3)
Loyalty: 159 (+160/−1)
Posts: 4738
Topics: 4
With us: 13 years 3 months

#1460by DSitni » 13.10.2023, 19:15

.
L.V. wrote:с места задала вопрос Анна Романенко с 0629 (1:14:30). Ей сильно не нравится, что команда Бойченко часто использует про Мариуполь фразу «город Марии». И так как была императрица Мария (жена Павла I)
.
Вот и весь уровень экспертов ! 8)
Почему никто, тот же Коробка - не поправил эту, малосведущую в истории города женщину, что НЕ именем императрицы город назван,
а именем матери Христа ?! - ...
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 228 (+290/−62)
Loyalty: 845 (+859/−14)
Posts: 9010
Topics: 2
With us: 9 years 5 months

PreviousNext

Return to Старый Мариуполь

Who is online (over the past 5 minutes)

Users browsing this forum: 8 guests