Татарско-казацкие времена Мариупольщины

Board index Мариуполь Старый Мариуполь

Moderators: Байда, Katerinka, Роман

#1471by varyag » 15.10.2023, 21:03

Я ходил по нему,туда и обратно ! Каменные столбы там лежат по обе стороны, были и целые и что характерно, эмблема ,как будто вчера слепили, даже края не обветрились. Но это до войны было...При вьезде в с.Федорку, поворот идет влево, а на мост прямо, по посадкам вниз и потом чуток вверх и лесок, там уже пешком через него и увидите мост,быки все целы и насыпь тоже. Кстати ,похожая насыпь встречается и у взорванного моста в Захарьевке, фашисты подорвали,он так и стоит сложенный. Как то так.
varyag
Reputation: 60 (+64/−4)
Loyalty: 26 (+26/−0)
Posts: 1012
Topics: 1
With us: 8 years 6 months

#1472by L.V. » 16.10.2023, 17:08

DSitni wrote:И цитата из той же статьи, с которой я ...согласен !...Ведь логично же !...И сразу всё становится на свои места.
Саме поява кочівників ногайців на території Надазов’я змусила московського царя проводити заходи по зміцненню своїх південних кордонів. Разом з тим, ногайська орда не давала можливість безпечного сполучення Московія-Крим. Тому московське посольство Івана Судакова-М'ясного і супроводжувалося Асан-чаушем, який захищав посланника від нападу ногайських і кримських татар. Очевидно, що небезпечна зона для московітів починалася саме з того «нового міста Калміус». З огляду на те, що гирло річки Кальміус знаходиться на відстані більше 120 км від її верхів’я, дорога від верхів’я до гирла р. Кальміус була підконтрольна ногайцям. А тому не могла бути безпечна для московітів. В контексті безпеки руху московських посланників «новим містом Калміус» не може бути і засноване Аділь-Гіреєм місто Боли(Бали)-сарай в 1577 р.

Тому Асан-чауш зустрів московського посланника Івана Судакова-М'ясного саме в верхів’ях р.Кальміусу, де, на мою думку, і було засноване татарське «нове місто Калміусъ». Тим паче, що в повідомленні від 1579 р. про «новую дорогу, что отъ Калмиюса» йдеться мова саме про Кальміуський шлях, який НЕ проходив через гирло річки Кальміус. Очевидно, що згадане в «Актах» і «Збірнику» місто «Калмиусъ» було засноване близько витоків. А це сучасні міста Ясинувата або Донецьк.

Ведь и правда - зачем таскать посла в Крым по каким-то непознанным степям, когда есть уже более удобный Кальмиусский шлях ?

"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения" (С). Для того, чтобы такие вещи решать, желательно о событиях узнавать не из чужих пересказов, а непосредственно из документов. Особенно, если они давно опубликованы. :acute:

Фрагмент статейного списка Ивана Судаковича Мясного о его пути в Крым:

Лета 7095-го, по государеву цареву и великого князя Федора Ивановича всеа Русии наказу, Иван Судоков пришел на Сосну в Ливенской город генваря в 6 день, а с Ливен пошел генваря в 8 день, Донец Северской перелез, ниже Святых Гор в малой перевоз, генваря в 30 день, и которые головы провожали Ивана: Яков Змеев да Мешек Зыбин з детми боярскими и с козаки Иван воротил, не доходя Торца Малого на полднища, генваря в 31 день.

И Февраля в 15 день приехав к Алмиюс сьехався с Ываном Асан чеуш и говорил в розговоре с Ываном Асан чеуш: посылал его царь Ислам Гирей в Азов и в Казыев улус для своего дела, присылали к |9| к царю бить челом мурзы из Казыева улуса Екшисат да Кан мурза, теснота деи им великая от Черкас от пяти горских и царь бы их оборонил от Черкас, однолично бы царь шел на Черкас воевать, а не пойдет царь в Черкасы воевать, и нам соединачитца с Саадет Киреем Царем да с Мурат Киреем царевичем, а Саадет Кирей царь был у Кан мурзы в улусех да пошел в Шевкалы, а Мурат Кирей царевич в Асторохани и Царь Ислам Гирей и царевичи однолично хотели итти на Литовского короля воевать и князи и мурзы и иные черные люди царю и царевичем говорили: идете вы Литовского короля воевать, а недрузи ваши у вас за хрептом соединячатца с Ногайскими мурзы, пришедчи Крымской юрт пуст зделают, и царь и царевичи от неволи пошли Черкас воевать, не хотя зимли раскручинитъ, ногайские бы мурзы с Саадет Киреем царем не соединачилися, а меня царь послал прошед море, а тому уж другой месяц.

Февраля в 17 день, съехался с Ываном на море, не доходя улусов Кангильдей татарин, а едет ис Кафы в Азов и в разговоре сказывал Ивану, как Гилдей де шел с Москвы с чаушом Турского царя и яз из Литовские земли поехал наперед и короля Литовского при мне не стало и яз по грехам царя Ислам Гирея в Перекопи не застал, царь пошел в Черкасы воевать, а воевал царь в Черкасех |10| 20 ден и с проходам, а царь Черкас не извоевал, полону не добыли, а были снеги клубоки, ездили в один человек, а Черкасы со царем билися, Фети Гирея царевича ранили и Крымских людей побили; а пришел царь ис Черкас тому 18 день. [51]

И Февраля в 22 день приехал к Ивану встречю за два дни до Молочных вод от Калги царевича Кара Аталык, и от царевича Ивану поклон правил и о здоровье спрашивал, и говорил Ивану царевич: мне с тобою велел ехать на спех, день и ночь, чтобы от Литовских казаков пройти ранее, литовские казаки у царя Крымску юрт пусту зделали, на сей зиме трожды приходили и улусы поимали многие, а лошадей и животины болши 40 тысяч пояли.

Февраля в 27 день встретил Ивана от царя Коштеней Дуван и говорил Ивану: царь тебе прислал своего жалования - конь в седле и в узде и велел царь давать тебе подводы под казну и толмачем и корм велел давати тебе и толмачем.

Февраля в 29 день пришел Иван в Перекоп <...>

Т.е. - 30 января он пересек Донец рядом со Святогорьем. 31 января - не доходя "полднища" до Малого Торца (скорей всего - Казенного) его оставил русский конвой. 15 февраля он побывал в Калмиюсе. Здесь он (случайно!) встретился с Асаном-чаушем. Того крымский хан, идя в поход на горских черкесов, отправил "для своего дела" в Казыев улус и Азов. Асан выполнил свое поручение и просто возвращался домой в Крым! И явно по кратчайшей дороге, вдоль моря. Он не ждал русского гонца и не сопровождал его дальше (он там больше вообще не упоминается). Скорее всего Асан-чауш после того разговора налегке обогнал посольский караван и быстро поехал в Крым. 17 февраля Иван уже был на море, неподалеку от зимующих улусов. 22 февраля ему на встречу выдвинулся татарский конвой во главе с Кара-аталыком (вероятно, предупрежденный проехавшим ранее Асаном-чаушем), чтобы безопасно провести Ивана до Крыма. 24 февраля (насколько можно понять) они были на Молочных водах. 27 только февраля, где-то к северу от Сиваша, Ивана встретил специально присланый от крымского хана "пристав" Коштеней-дуван, который должен был его сопровождать его до Бахчисарая, обеспечивать ему питание и безопасность.

Ну вот теперь по дням пути прикиньте, где Иван лазил целых 15 дней, если ему надо было проехать от подходов к Казенному Торцу всего лишь до верховьев Кальмиуса (это примерно 100 км)? И как потом оттуда он всего за два дня уже увидел море (это еще минимум 115 км)? :acute: Так что нет - этот населенный пункт находился если и не в самом устье реки, то где-то очень рядом с ним.

А по поводу того, почему Иван сделал крюк с Кальмиусского шляха к устью Кальмиуса - так не забывайте, что на дворе стоял февраль месяц. Холодно! Они уже две недели пробирались (возможно, по нетронутому снегу) от Северского Донца. Что ему было лучше - сделать крюк в 30 верст к ближайшему населенному пункту, чтобы отогреться, пополнить припасы, новости разведать - или так и пилить все оставшиеся 230 верст до самого Перекопа? А где конкретно будут стоять на зимовьях улусы - он заранее предугадать не мог.

Про путь посольского каравана в конце 1593 года, который также останавливался (и надолго) в Балысарае - см. здесь (пост от 30.04.2018). Только там они шли в начале декабря (еще, вероятно, без снега) и сильно спешили, так как опасались нападения днепровских черкасов. Расшифровку оригинального сообщения об этих событиях можно скачать здесь (фрагмент 21-й Крымской книги).
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 399 (+402/−3)
Loyalty: 172 (+173/−1)
Posts: 4766
Topics: 4
With us: 13 years 4 months

#1473by L.V. » 16.10.2023, 18:35

А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 399 (+402/−3)
Loyalty: 172 (+173/−1)
Posts: 4766
Topics: 4
With us: 13 years 4 months

#1474by ENT » 16.10.2023, 22:19

16.10.2023
Уважаемые коллеги!
Давно уже опубликованный «Журнал путешествия …» Екатерины II в Крым [1, с. 273–288] с достаточно подробным маршрутом «туда и обратно», где приведены и все точные даты (по ст. стилю), напрочь исключает возможность переправы императрицы через Каратыш в ходе этой поездки. Так что это все – из области легенд, которые нет смысла тиражировать.
Со строительством моста через Каратыш в 1784 г. в порядке подготовки к путешествию императрицы пока никакой ясности нет. Имеющаяся отрывочная информация о некоторых делах Потемкина в ходе подготовки [2, с. 748, 754, 758–760] ничего не дает: мост через Каратыш там не упоминается, дело это в масштабе деяний Потемкина все-же мелковато. Хотелось бы узнать, откуда почерпнули володарские энтузиасты-охотники (не «на привале» ли?) конкретную информацию о строительстве моста?
Литература
1. Журнал высочайшему ее императорского величества путешествию, из Санкт-Петербурга в Киев, из Киева через Кременчуг в Херсон и Старый Крым, а оттуда через Полтаву, Харьков, Белгород, Курск, Орел и Тулу в Москву, и из Москвы в Санкт-Петербург, продолжавшемуся 1787 года января со 2, июля по 12 число / Записки Одесского общества истории и древностей, 1853.–Т. III.– С. 273–288.
2. Записка о содержании старых письменных актов Новороссийского края / Записки Одесского общества истории и древностей. – 1848, Т. II. – С. 740– 787
ENT
Reputation: 9 (+9/−0)
Loyalty: -1 (+0/−1)
Posts: 41
With us: 9 years 11 months

#1475by DSitni » 16.10.2023, 23:12

ENT wrote:ак что это все – из области легенд, которые нет смысла тиражировать.
.
Легенды края - как же без них ?
:)
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 249 (+313/−64)
Loyalty: 879 (+893/−14)
Posts: 9110
Topics: 2
With us: 9 years 7 months

#1476by DSitni » 16.10.2023, 23:19

L.V. wrote:15 февраля он побывал в Калмиюсе. Здесь он (случайно!) встретился с Асаном-чаушем. Того крымский хан, идя в поход на горских черкесов, отправил "для своего дела" в Казыев улус и Азов. Асан выполнил свое поручение и просто возвращался домой в Крым! И явно по кратчайшей дороге, вдоль моря.
.
Вот эта цитата - самая убедительная !
Весь вопрос - есть хоть какое-то название этой дороги в документах ? (по образцу названий шляхов ?)
Как-то сухо - "дорога вдоль моря" :pardon: ... Которая, кстати, должна не только быть, но и проторена многочисленными переездами по ней не только послов и вестовых, но и перемещением войск хана туда-сюда(В Крым с Кубани - и обратно)
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 249 (+313/−64)
Loyalty: 879 (+893/−14)
Posts: 9110
Topics: 2
With us: 9 years 7 months

#1477by DSitni » 16.10.2023, 23:22

L.V. wrote:Так что нет - этот населенный пункт находился если и не в самом устье реки, то где-то очень рядом с ним.
.
Тогда остаётся только Сартана (брод на Кальмиусе) - место где, когда-то, стояли аж 200 кОзаков.
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 249 (+313/−64)
Loyalty: 879 (+893/−14)
Posts: 9110
Topics: 2
With us: 9 years 7 months

#1478by L.V. » 17.10.2023, 17:31

DSitni wrote:Весь вопрос - есть хоть какое-то название этой дороги в документах ? (по образцу названий шляхов ?)
Как-то сухо - "дорога вдоль моря" ... Которая, кстати, должна не только быть, но и проторена многочисленными переездами по ней не только послов и вестовых, но и перемещением войск хана туда-сюда(В Крым с Кубани - и обратно)

Если у татар для этой приморской дороги и было какое-то название - то я его не знаю. У русских - похоже никакого так и не возникло. Остались лишь местные название ее небольших участков. Как у нас - Старый шлях о дороге на Пикузы (Коминтерново). Или Кальмиусский шлях, как называют на юге Запорожской области приморскую дорогу на восток. :pardon:

P.S. Подумал, что названия шляхам появлялись в основном там, где на них не было населенных пунктов, а как-то различать их все-таки надо было. На тех участках дороги, где уже появлялись города - его старое название быстро выходило из употребления.

P.P.S. На Кубань хан водил войска напрямую, через Керченский пролив.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 399 (+402/−3)
Loyalty: 172 (+173/−1)
Posts: 4766
Topics: 4
With us: 13 years 4 months

#1479by DSitni » 17.10.2023, 21:27

L.V. wrote:P.P.S. На Кубань хан водил войска напрямую, через Керченский пролив.
.
Если только срочно и в небольших количествах - даже сейчас переплыть Керченский пролив - часто непростая задача !
Особенно осенью и зимой ....Когда при Кучме были тёрки по поводу косы Тузла -ради вхождения в тему - много прочитал про течения и проблемы переправы - паромы, очень часто не выходили в рейс из-за погодных условий. и проч...
СИМФЕРОПОЛЬ, 16:00 16.10.2023 – РИА Новости Крым.
В связи с погодными условиями приостановила работу Керченская паромная переправа. Об этом сообщил министр транспорта РК Николай Лукашенко.
А ведь там не лодочки парусные ходЮть...
.
Image
.
Один из греческих автомобильных паромов который с 16 июля 2014 года осуществляет перевозки на Керченской паромной переправе. В туристический сезон 2014 года вместе с паромом «Ионас» взял на себя основную нагрузку по перевозке пассажиров и легкового транспорта через Керченскую переправу.

Паром способен перевозить в среднем до 7 тыс. человек и до тысячи транспортных средств в сутки.[2]
.
И сколько нужно тех, средневековых плавсредств, чтобы переправить орду с конями и прочим ?
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 249 (+313/−64)
Loyalty: 879 (+893/−14)
Posts: 9110
Topics: 2
With us: 9 years 7 months

#1480by DSitni » 17.10.2023, 21:31

L.V. wrote:P.P.S. На Кубань хан водил войска напрямую, через Керченский пролив.
.
Тут ещё надо знать - какие войска и с какой территории Крыма (вдруг они рядом с Перешейком ?) их нужно направить на...
Куда ? Собственно Кубань, Персию, Кавказ, или за Дон - в Астрахань?
.
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Avatar
Location: Северный берег Азовского моря ...
Reputation: 249 (+313/−64)
Loyalty: 879 (+893/−14)
Posts: 9110
Topics: 2
With us: 9 years 7 months

PreviousNext

Return to Старый Мариуполь

Who is online (over the past 5 minutes)

Users browsing this forum: 2 guests

cron