Татарско-казацкие времена Мариупольщины

Список разделов Мариуполь Старый Мариуполь

Модераторы: Байда, Katerinka, Роман

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#81 Краевед_зп » 07.06.2014, 00:26

negotium писал(а):А L.V. поддерживает российскую версию об основании Мариуполя?

Вы лучше у него это спросите ;-)
Краевед_зп
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 44
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#82 Спика » 07.06.2014, 11:43

Думаю,что первыми здесь были греки и скифы. И не важно, что они не строили каменный город. Главное жили и рыбу ловили...
Спика
Репутация: 1 (+1/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 168
С нами: 10 лет 1 месяц

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#83 Варяг » 07.06.2014, 11:47

Надо исходить тоже из этого. Никто ведь не оспаривает, что на Новой Зеландии маори первыми стили там жить, а ведь города они не строили...
Так и здесь...
Варяг
Аватара
Репутация: -2 (+0/−2)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 1689
Темы: 13
С нами: 11 лет 1 месяц

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#84 negotium » 08.06.2014, 19:36

Краевед_зп писал(а):
negotium писал(а):А L.V. поддерживает российскую версию об основании Мариуполя?

Вы лучше у него это спросите ;-)

L.V., может быть пришло время?
negotium

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#85 L.V. » 09.06.2014, 22:05

Прошу прощения, только вернулся с дачи.

Краевед_зп писал(а):
negotium писал(а):А L.V. поддерживает российскую версию об основании Мариуполя?

Вы лучше у него это спросите ;-)

Насколько я понял исходное сообщение уважаемого Краевед_зп, он имел в виду мою точку зрения по поводу сегодняшних и будущих взаимоотношений нашего края (включая сюда и Мариуполь) с государством Украина. А не мои исторические штудии о событиях нескольковековой давности. :acute:


negotium писал(а):L.V., может быть пришло время?

Да я бы не сказал... Скорей уже ушло... :cry:

Что мы имеем в сухом остатке?
- И (около) 1500 г., и в 1611 году Северное Приазовье было чисто татарской территорией. Никаких казацких крепостей/укрепленных зимовников здесь не было в радиусе нескольких сот верст.
- В 1702 г. здесь документально фиксируются развалины старого укрепления на холме. Чье оно и какого возраста - мы пока не знаем. Теоретически оно может быть от середины бронзового века (типа Ливенцовской крепости возле Ростова-на-Дону) до конца XVI в. (Балысарай Алди-Гирея?). А скорей всего - в разные периоды неоднократно восстанавливалось и погибало. Это то, что в городских легендах осталось как крепость Домаха. К казацкой теме прямого отношения не имеет. Как и к истории собственно Мариуполя. Это четко предыстория города.
- После окончания русско-турецкой войны 1736-1739 гг. и длительного процесса демаркации новых границ договорено, что в прибрежной зоне у обеих сторон не будет ни крепостей, ни постоянных поселений. При этом между российской администрацией и запорожцами произошла странная цепочка совпадений некоторых факторов и недоразумений во взаимопонимании. В результате, весной 1743 г. внезапно для всех большая часть Северного Приазовья, отвоеванная у турок, оказалась во владении Войска Запорожского Низового. Поначалу "центр власти" пришлых запорожцев был на Еланчике. Появилось ли в ближайший год-два запорожское поселение в устье Кальмиуса - мы пока не знаем.
- Первые известные нам документы, в которых это поселение, вероятно, уже имеется - относятся к 1745-46 гг. Но их еще нужно проверять, в каком контексте эти сообщения выступают. В 1746 г., по решению Сената, граница между донцами и запорожцами устанавливается по Кальмиусу. Начинают упоминаться кальмиусские полковники и старшина.
- В 1754 г. поселение уже, безусловно существует, причем уже не один год ("как и при прежних полковниках"). Кальмиусский полковник Андрей Порохня на базе уже имеющейся часовни устраивает свято-Николаевскую церковь. Где именно располагалось это поселение - мы пока не знаем.
- В начале 1768 г., по данным докладной записки, в Кальмиусской паланке имеется менее двадцати строений (включая церковь). Где-то в архивах должна быть и "Специальная карта Кальмиусской паланке". Скорей всего, она показывает то же, что и происходящая из этих же источников карта Ригельмана. Т.е. - небольшое поселение в низине, между устьем Кальмиуса и озером Домаха + рыбные заводы по побережью. Что, в общем-то вполне логично в свете необходимости обслуживания рыбных ловель и запрета на восстановление укреплений в барьере. Старая крепость на холме, похоже, осталась в небрежении. Данные археологии, добытые в результате раскопок на холме, не столько проясняют, сколько запутывают картину еще больше. ИМХО.
- В начале войны 1768-1774 г. запорожцы ПОЛНОСТЬЮ эвакуируют людей и имущество с территории ведоства Кальмиусской паланки. Что недопалили запорожцы - дожгли татары в ходе набега в январе 1769 г. Рассказы о героической гибели казацкой крепости в ходе этого набега - туфта полная. :acute:
- После перелома в войне и устройстве по Берде Днепровской укрепленной линии запорожцы в наши края возвращаются. Осенью 1773 г. Гильденштедт встретил где-то в районе нынешней Волонтеровки запорожский форпост. Восстанавливается и часть рыбных заводов на море. Но былой заселенности казаки достичь уже не успевают. Восстановили ли они Кальмиусскую паланку - мы пока не знаем.
- В 1775 г. Сечь разгоняют. Казаки массово разбегаются на окраины Вольностей. В 1776 г. через устье Кальмиуса проезжает новый Азовский губернатор Чертков. И встречает здесь довольно много малороссов. Обустроились ли они компактной слободой или рассеивались ли по раскиданным рыбным заводам - мы пока не знаем. Но часовню здесь смогли восстановить и службы вели.
- Во последней четверти 1770-х годов Чертков планирует устроить здесь город. В документах упоминается "Павловская городовая округа" (вероятно - исторический центр Мариуполя на холмах), а также уже существующие на тот момент Белосарайская и Кальмиусская слобода. Последняя в описываемые времена была заселенней, чем "город". И размещалась она, скорей всего, на месте бывшей Кальмиусской паланки - в низине у реки.
- А в августе 1780 г. сюда прибыли греческие переселенцы. Для их размещения переселили прежних обитателей и выкупили у них несколько десятков готовых домов. Распределение домов нам пока не известно, но, подозреваю, что большая их часть была в Кальмиусской слободе. Греки предпочли поселиться в "верхнем" городе. А место Слободки и Гавани еще несколько десятилетий использовалось только для хозяйственных целей и начало заселяться лишь во второй половине XIX в...

Т.е. - то, что было до 1743 г. - все эти скифы, хазары и татары - однозначно уходят в предысторию. А вот в "догреческий" период у нас есть два разрыва, который мы пока плохо (фактически - никак!) отследили по документам. Где располагалась Кальмиусская паланка запорожцев? В каком году она возникла и не менялось ли ее место? Восстанавливалась ли она после 1768 г.? Какое из поселений Чертковского времени - город Павловск или Кальмиусская слобода расположились на месте Кальмиусской паланки? Насколько население К.П. запорожского периода перешло в число жителей Павловска и двух слобод? Что из наследия запорожцев (и бывших запорожцев) досталось "нагорным" грекам? А что осталось от активности российских властей и неказачьих жителей Павлоградского уезда? А что уже чисто греческое достижение? Кто и когда построил земляной редут на месте древнего укрепления?

Разные спекуляции по этим темам - дадут и диаметрально разные решения о дате основания города. И только если удастся документально ответить на все эти вопросы - тогда и будет ясно - железобетонно ясно - стоит ли приплетать запорожскую историю к собственно Павлоградско-Мариупольской. И можно ли удревнить город еще на три с лишним десятка лет. Или же на этот же период продлить предысторию Города. Только документально и аргументированно можно обеим сторонам (условно - "греческой" и "украинской") объяснить почему они должны прийти к консенсусу и каким единственно правильным он может быть. А без этого - будет тот же срач, что и прежде. И те же попытки решить вопросы истории дебильными указами, что и в приснопамятные времена Ющенко. :crazy:


Осталось только найти, кто сможет поднять все эти документы и заполнить лакуны фактами. Как говорится - дорогу осилит идущий! Поэтому всем желающим взвалить на себя это бремя - удачи! :beer:



Ну а лично я продолжаю терпеливо ждать на берегу реки. Исторический процесс он, знаете ли, не обратим... :crazy:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 397 (+400/−3)
Лояльность: 169 (+170/−1)
Сообщения: 4762
Темы: 4
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#86 Краевед_зп » 09.06.2014, 22:59

Прекрасная компиляция фактов...По мере возможности буду подкидывать вам выдержки из документов касательно истории Мариуполя. Продолжаю следить за вашими изысканиями....
Р.S. Касательно "оккупационных" надеюсь не дождетесь ))))) позорное сейчас слово "Новороссия" просуществовало по историческим меркам минуты )))) Донбас сейчас более актуален под историческим "Дикое Поле" ))))) Ну и напоследок, говоря в контексте ВАШЕЙ исторической справедливости о русском Мариуполе, ваше первое предложение должно было звучать примерно так: "...с 1239 года территория Мариуполя была занята татарами и их улусами. И аж...В 1702 г. здесь документально фиксируются развалины старого укрепления на холме...." Вот теперь, позвав татар, греков, украинцев и россиян (потому как слово "русский" здесь неуместно), можно начинать спорить о том кому принадлежит Мариуполь и народ, в нем проживающий. И уж тем более не понимаю при чем здесь Новороссия? Подразумеваете, что в период существования этой административной единицы народ Мариуполя совершил экономический прорыв? военные успехи? Но ведь в эти годы, исходя из вашего текста, не было еще Мариуполя как города. Не было никаких прорывов в экономическом или военном или еще каком планах. Так почему весь восток Украины вцепился в это слово? Только потому что пан Пут...лер имел НЕосторожность ляпнуть в эфире 17 апреля (кажется впервые) "исконная территория Новороссия"? Мне не хватает знаний истории, чтобы обосновать приверженность этому слову. Может объясните? )))))))) Ибо "патриоты" Луганды (ЛНР) и Домбабве (ДНР) под знаменем Новороссии собрались "освобождать" мою Запорожскую область от фашистов (меня и моих детей), нацистов и прочих -истов. Хотелось бы понять может я полный дебил и надо быстрее перекрашивать свой флаг в цвета Новороссии, брать оружие и идти восстанавливать историческую справедливость? Спасибо

P.S. Простите, но первую версию вашего последнего предложения я успел прочитать перед вашей правкой и наваял весь этот текст. Удалять влом ибо это мое мнение. Мое мнение о вашем таланте и способности к аналитике ничуть не изменилось. С ув.
Краевед_зп
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 44
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#87 L.V. » 11.06.2014, 22:12

Уважаемый Краевед_зп, насчет Новороссии Вы несколько заблуждаетесь. Одноименные административные единицы - Новороссийская губерния и Новороссийско-Бессарабское генерал-губернаторство просуществовали не так чтобы и мало. Помнится, Ваш родной город тоже, было дело, входил в состав этих единиц. :) Но Вы несколько не в ту сторону смотрите. Было время, когда понятие Новороссия употреблялось гораздо шире. Так полуофициально назывался весь край, отвоеванный силой российского оружия от турок и татар - весь степной коридор от Дуная до Кубани, плюс бывшие коренные земли Вольностей Запорожских, но минус земли Войска Донского. Это был бурно развивавшийся край, российская "Америка". Край, который имел свою историю, свой характер и свои особенности, отличавшие ее от соседних Малороссии и Слобожанщины. Большинство сельского населения здесь составляли переселенцы-малороссы. А города с самого начала были космополитичны и русскоязычны (Мариуполь и Нахичевань не в счет! :) ). Позже, когда деятели Центральной Рады намечали границы своей новой страны, они воспользовались этнографическими картами расселения украинцев, не обращая внимания на неизбежную смешанность населения во многих регионах. Немцы, которым такое квазигосударство было на тот момент жизненно необходимо, эти границы поддержали и помогли их достичь. Еще чуть позже, когда основывался Союз, была большая борьба между сторонниками экономических принципов построения государства (наиболее заметен здесь был Артем и его ДКР) и национальных принципов (Скрипник и т.д.). В конечном итоге большевики решили склониться к позиции национал-большевиков (это реальный тогда термин, я не утрирую). К ним же перебежали и многие из "раскаявшихся" националистов разных толков. Грубо говоря, восточная и северная часть границ УССР в основном были близки к тем границам, которые имело Украинское независимое государство в период его наибольших успехов. Естественно, при определении границ новых республик никто опросов мнения их жителей не проводил. С тех пор термин Новороссия оказался под негласным запретом, так как он резал глаз киевским функционерам. Ничего более криминального ему тогда так и не смогли "пришить". Ваша сегодняшняя антипатия к этому географическому термину - это всего-лишь эмоции. Географическое понятие по определению не может быть «позорным».

Возвращаясь к дальнейшей судьбе бывшей Новороссии уже в составе УССР. Большевики сначала в национальных республиках пытались провести натурализацию русскоязычного перемешанного населения. Не слишком успешно. Затем в разные годы было несколько волн украинизации. Наше население, в большинстве своем, украинские песни петь любило, но к украинизации относилось скептически. Примерно как к очередной странной причуде власти, которую нужно перетерпеть и она опять рассосется, как и во все предыдущие разы. Пока это происходило внутри одного большого государства - это было не слишком интересно, но условно терпимо. Тем более, что вся промышленность Юга и Востока Украины была тесным образом завязана на общесоюзный и российский центр. Никто и в страшном сне не мог предвидеть скорого развала страны. В 1991 г., после неудачного путча, на втором референдуме русскоязычные области (в т.ч. и Донбасс) достаточно единогласно поддержали независимость Украины. Тогда нам, напомню, обещали, что все украинское сало прекратит вывозиться в голодную Москву, а Украина будет строиться как не национальное, а политическое государство. Я хорошо помню эти листовки.

Изображение

Изображение

Ну а то, насколько в полном составе были реализованы эти обещания – думаю Вы уже сами наблюдали.

Переходя к сегодняшнему моменту. Хорошо заметно, что и мы, и вы вышли из общей культурной среды. 11 апреля украинский тральщик «Черкассы» пытался вырваться из Донузлава под песню «Варяг». Украинские военные в Крыму (тоже в апреле) исполняли концерты из русских и украинских песен. Аналогичные видео регулярно появляются из расположения украинских блокпостов на Донбассе. На майдане в феврале протестующие кричали милиции: «Фашисты». А чуть позже этим же ругательным словом стали называть победивших майдановцев уже жители юго-востока. То есть – у нас даже негативные ярлыки – общие! И, что забавно, с обеих сторон не беспочвенные. И у нас сражается много добровольцев-баркашовцев. И у вас – батальон «Азов» комплектуется членами «Национал-социалистической ассамблеи».

Но плохо то, что мы с вами в последнее время окончательно стали жить в двух разных, антагонистичных «матрицах». Каждая из них четко делит окружающих по принципу «свой-чужой». Каждая демонизирует «чужого» и лишает его права на свое, отличное от других мнение. Например, в Запорожье 10 июня разогнали митинг коммунистов протии проведения АТО>. Интересно, чем это принципиально отличается от разгона таких же немногочисленных проукраинских митингов в городах Донбасса? :) Но еще хуже то, что каждая из матриц лишает «чужого» самого права на жизнь, существование. А делается это просто. Первым делом матрица навязывает использование ярлыков для обозначения инакомыслящих. Все эти «ватники», «бандеровцы», «колорады», «правосеки» и т.д. А отсюда уже остается один небольшой шажочек к их физическому истреблению. В самом деле, подстрелить «колорада» морально гораздо безболезненнее, чем выстрелить в «человека, который не разделяет моих убеждений". А следующая степень деградации – это подписи в соцсетях типа «самка колорада», «поджаренные колорады», «щас шнурки завяжу» и прочее в комментариях к фотографиям с телами погибших людей. Матрица не признает полутонов. Она заставляет свято верить любому бреду со своей стороны и не слышать любую критику, даже самую обоснованную и кричащую, с противоположной. И, что особо хреново, никто не предложит двух таблеток на выбор. Так что тому, кто захочет вырваться из матрицы – придется это делать самому, с кровью и блевотиной. Так что когда Вы, уважаемый читатель этого опуса, будете в следующий раз праведно громить преступления и недостатки противоположной стороны, всех этих «Рашек», «хунт», «Путлеров» и «ПАРАШенков» и удивляться, почему они умудряются не замечать как все предельно ясно, правильно и благостно именно с Вашей стороны – задумайтесь. А Вы ли это пишите? Или Матрица за Вас? И если ответ Вам не понравится – попробуйте сделать простую вещь. Убрать оскорбительные ярлыки из своего сообщения. Может тогда и смысл его заметно изменится? Может и чужая мысль, чужая боль, чужая правда вдруг станет понятнее?


P.S. Уважаемый Краевед_зп, на самом деле редакций последнего абзаца было три. :)
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 397 (+400/−3)
Лояльность: 169 (+170/−1)
Сообщения: 4762
Темы: 4
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#88 L.V. » 11.06.2014, 22:18

Чтобы уже не было вопросов относительно меня самого. Я понимаю обе матрицы, их внутреннюю целесообразность и внутреннюю правду. Я понимаю, почему обе стороны поступают именно так, как они поступают. Потому в своих постах я стараюсь не поливать дерьмом представителей другой стороны. По крайней мере я ОЧЕНЬ стараюсь.

Но я также четко знаю, какая из этих двух матриц - моя. И я из нее - никуда не уйду.

На том и стоим. *BUY*
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 397 (+400/−3)
Лояльность: 169 (+170/−1)
Сообщения: 4762
Темы: 4
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#89 L.V. » 11.06.2014, 22:34

Теперь вернемся к истории Мариупольщины. Я нигде не писал, что наш город должен принадлежать «русским». Хоть это на меня навешивать не надо. Он у нас полиэтничный. И пусть таким и дальше остается.

С Вашей правкой по поводу татар и их улусов – не соглашусь. Слишком большой разрыв ткани истории между татарской частью и Кальмиусской паланкой запорожцев. Если хотя бы это был свежезавоеванный город, где в домах бывших аборигенов стали жить новые пришельцы – как в Измаиле или в петровском Азове – об этом еще можно было бы подумать. Но такого у нас здесь не было.

Что застали здесь запорожцы, прибывшие в 1743 г.? Степь на холмах и камыши в низине, река, море. Ветхие развалины старой крепости на холме, названия которой уже, похоже, никто не помнил. Следы лагерей, оставленных неоднократными отстоями флотилии Бредаля в устье реки в 1737-38 годах. Старый торный шлях из Азова в Перекоп, который, правда, отстоял от устья реки на несколько верст. И свежие кизяки и следы юрт от зимовок ногайских улусов в прибрежной зоне. И все!..

Могу подобным же образом расписать и то, что, по всей видимости, застали здесь греки в 1780 году. И почему я, собственно, пока не уверен в том, что целесообразно удревнять на 35 лет историю Города за счет запорожцев. Но это уже не сегодня. Спать охота. :lazy2:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 397 (+400/−3)
Лояльность: 169 (+170/−1)
Сообщения: 4762
Темы: 4
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Татарско-казацкие времена Мариупольщины

#90 negotium » 13.06.2014, 00:31

Но Павловск у вас относится к истории города, а не предистории, да?
negotium

Пред.След.

Вернуться в Старый Мариуполь

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: Askon, evgeni и 33 гостя