Татарско-казацкие времена Мариупольщины

[L.V.]

Подсказали хороший сайт, посвященный Украинской линии. Содержит и много хороших карт XVIII века. Рекомендую.
http://www.ukrainianline.info/maps

[L.V.]

Свежие карты-реконструкции от Н.Ломако (Лисичанск).

[L.V.]

Таки продатировал эту ландкарту. С большой долей уверенности она начала 1740-х. В очередной (третий) раз перевыложил ее, с изменением адреса. Поэтому опять дублирую:



А это тряхнул стариной и Фотошопом. Это еще одна популярная ландкарта, бродящая обычно в виде кучи фрагментов. Как оказалось, она уже склеена до меня и уже выложена в целом виде на сайте Украинской линии. В свое оправдание могу только сказать, что: а) не знал об этом; б) у меня склеена чуть качественней. Думаю, пока не появится более качественный ее скан, и такой вариант сгодится.


P.S. Информация для любителей склеивать старые карты из фото-фрагментов. В Фотошопе, начиная с версии CS5 появилась новая функция: марионеточная деформация. Я успел ее попробовать и остался в полном потрясе. Похоже, это ответ на горячие мольбы любителей старинной картографии. Заинтересованным очень рекомендую с ней разобраться. Жаль, что я сделал это уже ПОСЛЕ склеивания ландкарты 1730 года...

[Шмель]

Уважаемый LV ! Уважаемые форумчане! Выложил часть текста Адрианопольского мирного договора 1713 г. между Россией и Турцией. Сложен язык начала 18 века, может вы поможете понять его.

По тексту договора граница России и Турции с 1713 г. будет проходить между рек Самара и Орель (это север Днепропетровской обл. и юг Харьковской) , т.е. где она и ранее была . Это так или я неправильно понял текст? "...какъ были во время когда блистательная Порта владѣла прежде, нежели Азовѣ достался въ руки Россiйскiя; и да пребываютъ оныя при той сторонѣ, отъ которой изстари были обладаны,"

[L.V.]

Уважаемый Шмель, вот здесь: http://forum.gp.dn.ua/viewtopic.php?f=24&t=1094&start=1035 (пост от 21.11.2011) это размежевание подробно расписывалось.

Думаю, Вы не совсем правильно поняли этот фрагмент. Вот чуть более полный текст данного пункта:

VII. Граница разделена быть имеет с того места, где впадают в Днепр реки Самара и Орель, по самой средине меж тех рек, даже до вершин оных рек, и сторона, которая от Самары имеет быть во владении блистательной Порты, и в тех местах с сторон блистательной Порты не должно строить ни каких фортец, замков и планков [паланок - вид небольшого укрепления - LV]; а сторона, которая от Орели имеет быть во владении Царскаго Величества и равенственно в тех местах с стороны блистательной Порты не должно строить никаких фортец, замков и планков; а сторона, которая от Орели, имеет быть во владении Царскаго Величества и равенственно в тех местах, с стороны Его Величества не надлежит строить вновь фортец, и замков и планков. И понеже прежде сего написано в трактате миру, заключеннаго у реки Прута между блистательною Портою и Царским Величеством: что фортеция Азов отдана быть имеет в сторону блистательной Порты, как прежде оная взята была, с своими землями, с прочими принадлежностями, и от вершин вышепомянутых рек Самары и Орели даже до Дону и Азова земли, которыя суть между оными да разграничатся таким образом, как были во время, когда блистательная Порта владела прежде, нежели Азов достался в руки Российския; и да пребывают оныя при той стороне, от которой изстари были обладаны, но однакожь ежели в тех местах обретаются фортеции или поланки, да пребывают оныя во владении, как и прежде, у того, кто оными ныне владеет; места же ближния Миюсу раззоренныя да пребывают тако, как раззорены суть.

Т.е., здесь вначале устанавливается НОВАЯ граница в междуречье Орели и Самары. Такая граница, четко по центру водораздела между двумя реками, никак не могла возникнуть в наших степях естественным путем. Это результат компромисса, договорнячка между Россией и Турцией. А уже ПОСЛЕ этого, говорится о границе в сторону Азова. И как раз ЭТА часть границы должна была пройти по старому. Здесь так прямо и говорится: "и от вершин вышепомянутых рек Самары и Орели даже до Дону и Азова земли, которыя суть между оными да разграничатся таким образом, как были во время, когда блистательная Порта владела прежде, нежели Азов достался в руки Российския; и да пребывают оныя при той стороне, от которой изстари были обладаны".

[Шмель]

НОВАЯ граница

Уважаемый LV, я прочел этот сложный текст несколько иначе - выделил слова "ОНЫЕ" : "и от вершин вышепомянутых рек Самары и Орели даже до Дону и Азова земли, которыя суть между ОНЫМИ да разграничатся таким образом, как были во время, когда блистательная Порта владела прежде, нежели Азов достался в руки Российския; и да пребывают ОНЫЯ при той стороне, от которой изстари были обладаны". Т.е. ОНЫЯ"- это земли от вершин Самары и Орели и до Азова и разграничатся таким образом, как было в то время, когда блистательная Порта владела ими ; "и да пребывают ОНЫЯ при той стороне, от которой изстари были обладаны".

[Шмель]

Такая граница, четко по центру водораздела между двумя реками, никак не могла возникнуть в наших степях естественным путем.

Не соглашусь. Все границы всех стран возникают "естественным путем" противостояния сторон в прошлом и могут проходить между рек, по рекам или вообще по пустыне от колодца к колодцу.

[L.V.]

НОВАЯ граница

Уважаемый LV, я прочел этот сложный текст несколько иначе - выделил слова "ОНЫЕ" : "и от вершин вышепомянутых рек Самары и Орели даже до Дону и Азова земли, которыя суть между ОНЫМИ да разграничатся таким образом, как были во время, когда блистательная Порта владела прежде, нежели Азов достался в руки Российския; и да пребывают ОНЫЯ при той стороне, от которой изстари были обладаны". Т.е. ОНЫЯ"- это земли от вершин Самары и Орели и до Азова и разграничатся таким образом, как было в то время, когда блистательная Порта владела ими ; "и да пребывают ОНЫЯ при той стороне, от которой изстари были обладаны".

Уважаемый Шмель, я несколько потерял смысл нашего спора. Так я же, вроде, так и писал, что "ОНЫЕ" земли - это от вершин Самары и Орели и до Дона. Тогда о чем мы сейчас спорим?

Такая граница, четко по центру водораздела между двумя реками, никак не могла возникнуть в наших степях естественным путем.

Не соглашусь. Все границы всех стран возникают "естественным путем" противостояния сторон в прошлом и могут проходить между рек, по рекам или вообще по пустыне от колодца к колодцу.

Проходить между рек границы, естественно, могут. Но когда они складываются естественным путем, "исторически", то они всегда идут с опорой на местные микротопонимы. Типа: от могилы, где татары казака Семена зарубали, на песчаный брод, а оттуда - на излучину реки. А в нашем случае, в междуречье Самары и Орели, Степан Колычев, Ибрагим-ага и Мехмед-эффенди измеряли (с использованием часов) в нескольких точках расстояние между реками и определяли его середину, где и насыпали пограничные курганы. Вряд ли это можно назвать "естественной" границей.

А колодцы в пустынях - слишком редкие и ценные источники. Они будут или общими (для всеобщего использования), или конкретно чьими-то. Но никак не ориентирами для границы. ИМХО. К счастью, пустынь в наших краях особо не наблюдается.

[Шмель]

в междуречье Самары и Орели, Степан Колычев, Ибрагим-ага и Мехмед-эффенди измеряли (с использованием часов) в нескольких точках расстояние между реками и определяли его середину, где и насыпали пограничные курганы. Вряд ли это можно назвать "естественной" границей.

Сначала границы между Россией и Турцией проходили естественным образом где-то и как-то, после Бахчисарайского договора от 1681 г. граница указана более-менее точно - "по Днепру" и только по Адрианопольскому договору от 1713 г. это уже точная граница.

[Шмель]

Так я же, вроде, так и писал, что "ОНЫЕ" земли - это от вершин Самары и Орели и до Дона. Тогда о чем мы сейчас спорим?

Вы написали про границу от Азова, а не от вершин рек. Или я не так понял....

А уже ПОСЛЕ этого, говорится о границе в сторону Азова. И как раз ЭТА часть границы должна была пройти по старому.

И как она проходила "по старому"?
Из текста договора я понял, что граница между Россией и Турцией сначала проходила между Самарой и Орелью, потом после захвата Петром Азова в 1698г. граница опустилась на Юг до Азова, и уже в 1713г. граница опять вернулась на линию между Самарой и Орелью, только уже точно и четко обозначенной. Т.е. ОНЫЯ"- это земли от вершин Самары и Орели и до Азова и разграничатся таким образом, как было в то время, когда блистательная Порта владела ими ; "и да пребывают ОНЫЯ при той стороне, от которой изстари были обладаны".