Татарско-казацкие времена Мариупольщины

Список разделов Мариуполь Старый Мариуполь

Модераторы: Байда, Katerinka, Роман

#561 L.V. » 03.10.2016, 18:18

Уважаемый Шмель, что-то мы с Вами упорно друг друга не понимаем. Давайте попробуем еще раз. Вот тот-же самый раздел договора. Я его сейчас разобью на две половины.

VII. Граница разделена быть имеет с того места, где впадают в Днепр реки Самара и Орель, по самой средине меж тех рек, даже до вершин оных рек, и сторона, которая от Самары имеет быть во владении блистательной Порты, и в тех местах с сторон блистательной Порты не должно строить ни каких фортец, замков и планков [паланок - вид небольшого укрепления - LV]; а сторона, которая от Орели имеет быть во владении Царскаго Величества и равенственно в тех местах с стороны блистательной Порты не должно строить никаких фортец, замков и планков; а сторона, которая от Орели, имеет быть во владении Царскаго Величества и равенственно в тех местах, с стороны Его Величества не надлежит строить вновь фортец, и замков и планков. <...>

Вот эта часть целиком посвящена размежеванию между Самарой и Орелью - от мест их впадения в Днепр и до их верховьев. Здесь нигде не говорится, что этот кусок границы должен повторять какую-то более раннюю границу. Нет, просто разделили пополам и обязались каждый в своей половине воздержаться от строительства каких-либо фортификаций. Все!


<...> И понеже прежде сего написано в трактате миру, заключеннаго у реки Прута между блистательною Портою и Царским Величеством: что фортеция Азов отдана быть имеет в сторону блистательной Порты, как прежде оная взята была, с своими землями, с прочими принадлежностями, и от вершин вышепомянутых рек Самары и Орели даже до Дону и Азова земли, которыя суть между оными да разграничатся таким образом, как были во время, когда блистательная Порта владела прежде, нежели Азов достался в руки Российския; и да пребывают оныя при той стороне, от которой изстари были обладаны, но однакожь ежели в тех местах обретаются фортеции или поланки, да пребывают оныя во владении, как и прежде, у того, кто оными ныне владеет; места же ближния Миюсу раззоренныя да пребывают тако, как раззорены суть.

В начале второй части раздела говорится о том, что согласно мирному договору Азов должен был возвращен Турции вместе с "его землями" (тогда еще часто говорили "с его дистриктом"). Немного поясню. В Северном Приазовье были как земли, подчиненные Крымскому ханству, так и земли, входившие в Азакский эйялет (то есть подчинявшиеся непосредственно Турции). Точных данных о границе между ними я не имею, но есть некоторые намеки, что она скорей всего проходила по Миусу.
Так вот, во второй части идет ссылка на обязательство России вернуть все земли Азакского эйялета в тех границах, как они были до войны, а также, что русско-турецкую границу к востоку от верховьев Самары и Орели и вплоть до Дона нужно тоже вернуть к довоенному состоянию. Здесь не идет речь о Самарско-Орельском междуречье!
Далее турки делают уступку, что если на отдаваемой им территории за это время появились русские укрепления, то, шайтан с ними, пусть остаются за русскими. Скорей всего это оговаривался статус появившегося в 1702 году Бахмута (и его округи). Но данное послабление не распространялось на район реки Миуса. Таганрогский "укрепрайон" и успевшие появиться пара русских слобод на Миусе должны были быть разорены и впредь не возобновляться.

Вот то, о чем говорит данный пункт этого договора в передаче простыми словами. К Вашему интересу о более ранней принадлежности Самары - данная граница отношения не имеет.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#562 Шмель » 05.10.2016, 18:18

L.V. писал(а):В начале
Уважаемый, LV! Давайте разделим данный текст на части и рассмотрим каждую по порядку:
"Граница разделена быть имеет с того места, где впадают в Днепр реки Самара и Орель, по самой средине меж тех рек, даже до вершин оных рек "
т.е. граница пройдет между рек.
Далее.
"..и отъ вершинъ ...рѣкъ Самары и Орели даже до Дону и Азова земли"
т.е. земли от вершин и до Азова. Так?
Далее.
" земли которыя между ОНЫМИ".
"Между ОНЫМИ"- это между кем? Очевидно, что между реками, как и было написано выше : «по самой средине меж тех рек»
"да разграничатся таким образом, как были во время, когда блистательная Порта владела прежде, …..; и да пребывают ОНЫЯ при той стороне, от которой изстари были обладаны,
т.е. земли между реками Самара и Орель разграничатся до самого Азова так, как было прежде, до захвата Азова в 1698г. и останутся за Турцией как и было изстари.
Шмель
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 111 (+111/−0)
Сообщения: 221
Темы: 2
С нами: 8 лет 3 месяца

#563 L.V. » 05.10.2016, 19:32

и от вершин вышепомянутых рек Самары и Орели даже до Дону и Азова земли, которыя суть между оными да разграничатся

"Между оными" - это земли, которые с одной стороны ограничиваются "вершинами вышепомянутых рек Самары и Орели", а с другой - "до Дону и Азова". Вот между этим двумя точками - и есть оные... :D
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#564 Шмель » 05.10.2016, 19:34

L.V. писал(а):а также, что русско-турецкую границу к востоку от верховьев Самары и Орели и вплоть до Дона нужно тоже вернуть к довоенному состоянию. Здесь не идет речь о Самарско-Орельском междуречье!
На карте нарисовал границу "к востоку от верховьев Самары и Орели и вплоть до Дона". Но где же тогда проходила западная линия границы? По Днепру, правобережье которого так и осталось под властью Султана.

Изображение
Шмель
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 111 (+111/−0)
Сообщения: 221
Темы: 2
С нами: 8 лет 3 месяца

#565 Шмель » 05.10.2016, 19:36

L.V. писал(а):Вот между этим двумя точками - и есть оные..
Т.е. граница прошла не между Самарой и Орелью, а в середине между вершинамиэтих рек и Азовом? :D
Шмель
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 111 (+111/−0)
Сообщения: 221
Темы: 2
С нами: 8 лет 3 месяца

#566 L.V. » 05.10.2016, 19:46

Шмель писал(а):
L.V. писал(а):Вот между этим двумя точками - и есть оные..
Т.е. граница прошла не между Самарой и Орелью, а в середине между вершинамиэтих рек и Азовом? :D

Опять-двадцать пять! Мухи - отдельно, котлеты отдельно. Между Самарой и Орелью - посередине. Между их истоками и Доном - примерно по образцу старой границы.

По поводу "западной" границы - я Вам уже сообщал свои "подозрения". Но они Вас не устроили.

Кстати, "граница 1700 года" у Вас нарисована неправильно.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

#567 Шмель » 05.10.2016, 21:06

L.V. писал(а):Между их истоками и Доном - примерно по образцу старой границы.
Смотрю на карту и не пойму - линия от вершин и до Азова - это и есть земли? Узкая полоса? Днепр от Черного моря и до Орели турецкий, но от Днепра и до линии "вершины-Азов" земля почему-то непонятно чья? Изображение
Последний раз редактировалось Шмель 05.10.2016, 21:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Шмель
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 111 (+111/−0)
Сообщения: 221
Темы: 2
С нами: 8 лет 3 месяца

#568 Шмель » 05.10.2016, 21:10

L.V. писал(а):По поводу "западной" границы - я Вам уже сообщал свои "подозрения". Но они Вас не устроили.

Я тут ни при чем. Есть факты. Западный и восточный берег Днепра оставались под Турцией.
Шмель
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 111 (+111/−0)
Сообщения: 221
Темы: 2
С нами: 8 лет 3 месяца

#569 Шмель » 05.10.2016, 21:21

L.V. писал(а):Кстати, "граница 1700 года" у Вас нарисована неправильно.
Рисовал по Яворницкому : Азов- истоки Берды - истоки Конки, далее на запад не рисовал.
Шмель
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 111 (+111/−0)
Сообщения: 221
Темы: 2
С нами: 8 лет 3 месяца

#570 L.V. » 06.10.2016, 14:38

Шмель писал(а):
L.V. писал(а):Между их истоками и Доном - примерно по образцу старой границы.
Смотрю на карту и не пойму - линия от вершин и до Азова - это и есть земли? Узкая полоса? Днепр от Черного моря и до Орели турецкий, но от Днепра и до линии "вершины-Азов" земля почему-то непонятно чья? Изображение

Уважаемый Шмель, этот Ваш поток сознания я так и не понял. Что Вы назвали "узкой полосой"? Почему, по Вашим словам, турецкая граница достала до самой Орели? Что Вы имели в виду под выражением "от Днепра и до линии "вершины-Азов"" - локальный район Присамарья или территорию между Днепром, Азовским морем, Азовом и линией границы 1714 года? В какой именно период она для Вас "непонятно чья"? Постарайтесь формулировать свои мысли более четко.

Шмель писал(а):
L.V. писал(а):По поводу "западной" границы - я Вам уже сообщал свои "подозрения". Но они Вас не устроили.

Я тут ни при чем. Есть факты. Западный и восточный берег Днепра оставались под Турцией.

Напомните, пожалуйста, про какой временной период Вы в данном месте пишете, и на какие именно факты опираетесь?

Шмель писал(а):
L.V. писал(а):Кстати, "граница 1700 года" у Вас нарисована неправильно.
Рисовал по Яворницкому : Азов- истоки Берды - истоки Конки, далее на запад не рисовал.

Тут или Яворницкий сплоховал (у него иногда бывает), или Вы его не правильно прочитали. Вас не смутило хотя бы то, что у Вас граница проходит по морю? Еще раз повторяю - нарисовано неправильно. Если хотите разобраться глубже - ищите напрямую текст этого договора. Он в Интернете есть. Учитесь, наконец, работать с первоисточниками.
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 400 (+403/−3)
Лояльность: 172 (+173/−1)
Сообщения: 4766
Темы: 4
С нами: 13 лет 5 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Старый Мариуполь

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 113 гостей

cron