Татарско-казацкие времена Мариупольщины

Список разделов Мариуполь Старый Мариуполь

Модераторы: Байда, Katerinka, Роман

#711 Шмель » 07.10.2017, 19:39

L.V. писал(а):К сожалению, из Крымских книг были опубликованы (еще при царе) только первые несколько, конца XIV - начала XVI века. За остальным - надо ехать в РГАДА.
А что, РГАДА не оцифровала стальные материалы?
Шмель
Репутация: 8 (+8/−0)
Лояльность: 80 (+80/−0)
Сообщения: 205
Темы: 2
С нами: 1 год 11 месяцев

#712 Шмель » 07.10.2017, 19:42

L.V. писал(а):О книгах посольского приказа можно почитать, например, здесь: https://lib.sale/vneshnyaya-politika/deloproizvodstvo-posolskom-prikaze-28665.html . В них содержатся рабочие документы Посольского приказа: статейные списки послов, шертные грамоты, грамоты с "развединформацией" из-за границы, документация по организации разменов посольств и их снабжению и т.п.
Что-то там по ссылке всего этого нет.
Шмель
Репутация: 8 (+8/−0)
Лояльность: 80 (+80/−0)
Сообщения: 205
Темы: 2
С нами: 1 год 11 месяцев

#713 L.V. » 09.10.2017, 16:06

Шмель писал(а):
L.V. писал(а):К сожалению, из Крымских книг были опубликованы (еще при царе) только первые несколько, конца XIV - начала XVI века. За остальным - надо ехать в РГАДА.
А что, РГАДА не оцифровала стальные материалы?

Ну, как сказать... Диафильмы годов 70-х на такой же дряхлости и примитивности "фильмоскопах" - это можно назвать оцифровкой? :cry:

Шмель писал(а):
L.V. писал(а):О книгах посольского приказа можно почитать, например, здесь: https://lib.sale/vneshnyaya-politika/deloproizvodstvo-posolskom-prikaze-28665.html . В них содержатся рабочие документы Посольского приказа: статейные списки послов, шертные грамоты, грамоты с "развединформацией" из-за границы, документация по организации разменов посольств и их снабжению и т.п.
Что-то там по ссылке всего этого нет.

По ссылке не "все это", а "об этом". Чувствуете тонкости формулировки? :D


Обновил страничку по Книгам. Благодаря информации уважаемого П.А. Авакова выяснилось, что печать Крымских и Ногайских книг уже идет полным ходом. Так, уже опубликованы:

- Посольская книга по связям Московского государства с Крымом. 1567-1572 гг. - М., фонд "Русские Витязи", 2016.- 400 с. (13-я Крымская книга);

- Посольская книга по связям Московского государства с Крымом. 1571-1577 гг. Общ. ред И. В. Зайцев. М.: Издательский дом Марджани. 2016. – 400 с. (14-я Крымская книга);

- Д.А. Мустафина, В.В. Трепавлов. Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой (1551-1561 гг.). Казань, 2006

- В.В. Трепавлов. Посольская книга по связям России с Ногайской Ордой (1576 г.). Москва, 2003.


И сейчас готовится к печати очередная Крымская книга (примерно 10 или 11). С учетом того, что среди редколлегии есть и А.В. Виноградов, можно ожидать, что ИРИ РАН и 15-ю книгу скоро опубликует. Так что прекращаю заниматься самодеятельностью и удобно усаживаюсь на берегу реки... [dance2.gif]
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 128 (+128/−0)
Лояльность: 0 (+1/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 4
С нами: 7 лет

#714 L.V. » 11.10.2017, 16:51

Пусть с запозданием, но таки распишу, что «вкусненького» для нас содержалось во втором расшифрованном отрывке (с.25 об. – 75). К сожалению, бОльшая его часть была посвящена организационным вопросам встречи большого крымского посольства для нормализации отношений между двумя странами. Т.е. что должны были говорить встречающие, кому что дарить и сколько «куров» выделять на продовольствие. Это сильно для любителей, потому это все пропускаем.

Итак, по нашим делам:

1. Запись от 29 апреля 1577 года: «Писали из Турские земли капычеи Крымского царя: «Здесе-де мне наши Крымьского царя говорили: «Писали–де ко царю [Турецкому] азовские люди, что сын Крымского царя Алды-Гирей царевич хочет город ставити на Калмиюс». И мы-де того царю не сказывали. И ты-де пиши х Крымскому царю, чтоб де города сыну своему на Миюс не велел ставити» (с.37 об., 38). Т.е. первые известия о намерении Адиль-Гирея сделать новый город «на Кальмиусе» сначала попали в Стамбул в виде жалобы азовцев (т.е. людей, подчиненных непосредственно султану, а не хану) на такое самоуправство. Почему-то такое соседство совсем не вызвало у них восторга. Но в Стамбуле стараниями выходцев из Крыма эту жалобу смогли «притормозить» и до султана она сразу не дошла. Зато эти крымцы тут же отправили весть в Бахчисарай (интересно, там об этом городе уже знали или еще нет?). В письме крымскому хану капычей советовал запретить своему сыну ставить себе город «на Миюсе». Почему в одном предложении упоминается «на Калмиюсе», а во втором «на Миюсе» - есть не понятно. Колебания Алды-Гирея между Кальмиусом и Миусом по поводу места расположения нового города? Расположение города Балысарая на Миусе? Прежнее название нашей реки также Миусом (как предполагалось, в частности, в красивой версии Н. Ломако)? Какие-то искажения в передаче информации членами русского посольства, не очень хорошо знавшими географию Северо-Восточного Приазовья (посольские пути на тот момент в этот район не захаживали)? Пока не понятно. Но «Миус» мелькнет в этой связи еще несколько раз.

2. Уже седьмого мая крымский хан послал в Стамбул письмо. Поскольку поступление жалобы азовцев к султану можно было только оттянуть, но никак не предотвратить, то, похоже, хан Девлет-Гирей хотел, чтобы его письмо попало к султану первым и успело сформировать у того выгодное мнение по данному вопросу. Тем более, что такие важные вещи как закладка новых городов или введение новых высших должностей в ханстве должны были в обязательном порядке предварительно согласованы с султаном. В письме хана сначала говорится о многочисленных нападениях литовских казаков на турецкие города (Бендеры, Белгород, Очаков) и татарский Ислам-кермен, а также крымские улусы в низовьях Днепра. [i] «А улусом-де Крымским завсегды покою нет. Которые де улусы за Перекопью о[д] Днепра кочевали – те де улусы все поимали! А которая-де животина осталася, и мы-де згонили [ее] к морю. Того деля сын мой и город хочет ставати на Миюс – для береженья, что от казаков прожить не мочно!»
(с.38 об.). Т.е., «отмазывая» самоуправство младшего сына, Девлет-Гирей пытался объяснить это государственными интересами, что на нижнем Днепре из-за нападений казаков крымским кочевникам стало совсем невмоготу жить, поэтому Адиль пытается укрепиться в гораздо более спокойном и тыловом районе Кальмиуса (Миуса?). Здесь можно только передать привет сторонникам версии, что уже к 1577 году на месте Мариуполя стояла казацкая крепость. Ага-ага!.. :acute:

3. Тогда-же. Внутреннее совещание хана со своими ближайшими советниками: «Да говорил царь с Магмет-Киреем царевичем и со князьми: «Я-де таки сыну своему Алды-Гирею не думал на Миюс города ставити, да и не веливал». Да и писал царь к сыну своему к Алды-Гирею царевичю: «Чтоб-де еси города не ставил, докудова письмо придет от Турского царя. А ехал бы де еси к нам, а убытки яз тобе все подыму, что тобе стало». И царевич Алды-Гирей ко отцу не поехал» (с.39). Т.е., не сильно надеясь на результативность своего письма к султану, Девлет пытался уговорить сына забросить этот свежесооруженный город и вернуться в Крым. И обещал скомпенсировать затраты, уже понесенные Адилем на возведение города. Но Адиль не послушался…

4. Уже после воцарения Мехмед-Гирея и назначения Адиля калгой, в Москву пошло большое крымское посольство на предмет возобновления мира и военного союза. Многие знатные (и не очень) люди постарались с ним отправить личных гонцов. От Адиль-Гирея был Азей-асан. Это еще один человек из свиты Адиля, возможно он тоже как-то пересекался с новым городом.

Вот, собственно и все, что удалось из этих 50 страниц добавить к нашей местной истории. :pardon:


А теперь просто сборная солянка:

1. Позабавило. Из описания планов набега крымского царевича Магмет-Гирея: «А царевич в те поры наряжался на Литовскую землю и на Руские украины на Брянские места и на Почепские» (с.27 об. и 28). В националистическую версию истории Украины такие фразочки из документов очень тяжко вписываются. :D

2. Просто интересно. Описание гуляй-города, впервые использованного русскими против татар в 1571 году под Молодями, т.е примерно за 7 лет до описываемых событий. На тот момент – все еще «новинка ВПК» и большая (и неприятная) загадка для крымцев. Вот что крымскому хану сообщили два беглых казака: «А про Гуляй сказал царю: ныне-де государь его зовет Домышляем. А ходит-де Домышляй столь резво, как им надобет. А людей в [том] городе не видеть, ни лошадей» (с.35). Так что мнение историков, что это была просто быстровозводимая сборная крепость, похоже, не совсем оправданно. Судя по словам этих перебежчиков этот Домышляй мог передвигаться по полю боя и в «боевом положении».

3. О неосуществленном набеге крымского хана «на московские украины». 27 апреля хан вышел из Крыма: «И, вышедчи ис Крыму, стоял на Молочных Водах месец, с людьми зжидался» (с.34). Т.е. в течении месяца ждал сбора своих людей на Молочной. Сразу скажем, что по разным причинам в итоге собралось очень мало народа, да и те бесконные. Так что хан отменил поход и вернулся обратно. «И царь за то воротился майя в 27 день с Овечьих Вод». Почему здесь упоминаются Овечьи Воды – не совсем понятно. Ранее уважаемый LV уже (вроде как) доподлинно разобрался, что это старое название Волчьих Вод. То ли хан в процессе ожидания успел переместиться севернее? То ли уважаемый LV опять сел в лужу? Тревожный звоночек, надо будет далее еще наблюдать за этим гидронимом.

4. В прошлый раз уже рассказывалось об изменнике Кудеяре Тишенкове, который после воцарения Мехмед-Гирея стал себя плохо чувствовать в Крыму и запросился обратно на Русь. В данной книге приводится его письмо Ивану Грозному. Привожу из чистого любопытства: «Царю, государю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии. Бьет челом холоп твой, государев, виноватый Кудеярец. Покажи милость холопу своему виноватому! Не оставь от веры Хрестьянские, вели грешному приити на покаянье!» (с.47)

Все, дальше ждем издания самой книги! :oops:
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 128 (+128/−0)
Лояльность: 0 (+1/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 4
С нами: 7 лет

#715 L.V. » 11.10.2017, 16:58

Еще одно известие нашел в старой переписке с историком А.В. Виноградовым (спасибо ему!). Совсем оно из памяти выпало. Исправляемся и добавляем в копилку.

Из статейного списка И.Судакова-Мясного о подавлении восстания Сеадет-Гирея:
И декобря в 15 день (1584) переехал (Молочные) воды съехался с Ываном Еллаш дуван, а с ним многие люди. И говорил в разговоре Ивану Еллаш дуван. Посылал деи меня калга Алп-Кирей царевич за царем Саидет-Киреем и за царевичи, и за нагайскими мурзами. А итти было за ними до Дону и до Донца до Северного. И царевич калга прислал ко мне ерлык. А велел мне воротитца. А царевич калга стоял в Болысараех на Миусех. И велел Болысараи город зжег. А сам пошел в Перекоп «(РГАДА ф. 123 оп.1 ед.хр.16 л 1 об.)

Так что, похоже, Балысарай - это не просто ценный мех... это не просто название дворца, а именно город. Будем еще наблюдать. *BUY*
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 128 (+128/−0)
Лояльность: 0 (+1/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 4
С нами: 7 лет

#716 DSitni » 15.10.2017, 13:49

Как противостоять такой наглой и беспринципной лжи ? :(

История о том, как на территории Мариуполя казаки поселились (ФОТО)
https://www.0629.com.ua/news/1827227
11:00, 14 октября
Ко Дню украинского казачества

Примерно в 1500 г. (по версии краеведов Николая Руденко и Сергея Бурова) казаки появились в Приазовье. Для охраны альтернативного пути в Крым казаки основывали крепости или занимали бывшие генуэзские......
...какой - то американский шпиён ....
DSitni M
Аватара
Откуда: Северный берег Азовского моря ...
Репутация: 28 (+76/−48)
Лояльность: 217 (+228/−11)
Сообщения: 5110
Темы: 1
С нами: 3 года 3 месяца

#717 Victor » 15.10.2017, 14:58

DSitni писал(а):Как противостоять такой наглой и беспринципной лжи ?
Пожалуй только репликами в комментариях к подобным статьям придворного писаки джуваги :pardon:
Victor
Репутация: 4 (+4/−0)
Лояльность: 23 (+23/−0)
Сообщения: 142
Темы: 1
С нами: 6 лет 8 месяцев

#718 L.V. » 15.10.2017, 15:28

С учетом того, что такие статьи обычно охотно копируются многими ресурсами - забодаешься везде реплики добавлять. :crazy:

Джувага уже давно зарекомендовал себя определенным образом в Мариуполе. Что перед краеведами и работниками музея, что перед просто горожанами. Так что отношение к его "творениям" достаточно специфическое. Из "серьезных" людей ему никто не поверит. А вот часть молодежи и детворы, особенно под влиянием навязчивой пропаганды, может и поддаться.

Но, с другой стороны, если кто (пусть даже благодаря работам В.Джуваги) заинтересуется темой Кальмиусской паланки и захочет копнуть эту тему поглубже, то он неминуемо придет на Папакому да сюда. А здесь мы ему мозги живо заполо... э-э-э... прочистим. :D

Для того чтобы таким Джувагам да Чухлибам противостоять - нужно писать большую и подробную книгу о реальной истории наших мест. А она, к сожалению, у меня движется ну очень медленно...

По свободе может и эту статью Джуваги на форуме проработаем. "Обессмертим" и ее, дабы "ведали потомки православных" (С). *BUY*
Последний раз редактировалось L.V. 15.10.2017, 15:38, всего редактировалось 1 раз.
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 128 (+128/−0)
Лояльность: 0 (+1/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 4
С нами: 7 лет

#719 L.V. » 15.10.2017, 15:36

Наткнулся в Сети на большую выкладку иллюстраций к путешествию академика Гильденштедта. Скорей всего это не все, но и такая подборка весьма любопытна. Выкладываю ссылку: http://ranar.spb.ru/rus/vystavki/id/700/print/

Например:
- Карта части Кубанской степи, лежащей между Азовским морем, реками Доном и Кубанью... 1772 г. Акварель. Изображение в рамке: 70х43,5 см. Р. I. Оп. 100. Д. 31/IV Л. 1

- Карта местности между Каспийским и Аральским морем с показанием: «Следа где было прежде течение реки из Аральского в Каспийское море». Акварель. Изображение в рамке: 64х51 см. Р. I. Оп. 100. Д. 31/XV.

- Неустановленный художник. «Нагай». [1770]. Чернила, карандаш. 16,3 х 10,2. Помета в правом верхнем углу: 20-й. Пометы в нижнем поле: [Стрели], арба. Р. I. Оп. 100. Д. 32. Л. 17.

P.S. А поздние ногайцы, оказывается, рыбку тоже любили! :D
L.V.
Автор темы
Аватара
Репутация: 128 (+128/−0)
Лояльность: 0 (+1/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 4
С нами: 7 лет

#720 Victor » 15.10.2017, 15:38

Зачем везде? Хотя бы на местном 0629) Ну по каким-то отдельным моментам явной брехни
L.V. писал(а):По свободе может и эту статью Джуваги на форуме проработаем.

И если б еще эту проработку потом в виде отдельной статьи и на 0629 организовать
:roll: Хотя, к.м.к, подобными опровержениями должны заниматься люди подкованные в этом деле и не заангажированные. Если таковые остались в нашем музее и в местных вузах. Думаю что таковые есть,но...молчат до поры до времени. А пока что время джуваг с чухлибами :pardon:
Victor
Репутация: 4 (+4/−0)
Лояльность: 23 (+23/−0)
Сообщения: 142
Темы: 1
С нами: 6 лет 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Старый Мариуполь

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя