Татарско-казацкие времена Мариупольщины

Board index Мариуполь Старый Мариуполь

Moderators: Байда, Katerinka, Роман

#961by L.V. » 01.03.2019, 18:29

Выложен план Мариуполя 1799 года из фондов МКМ.
Image
:Rose:

Он выполнен тем же автором, что и очень сходный с ним план 1798 года.

Появилась интересная еретическая мысль по поводу "старого ретраншемента" с этих планов и нашего "старого редута". Точнее, даже не моя мысль, а предположение одного хорошего человека, когда-то мной гордо откинутое. А теперь начал подумывать, что он, возможно, в чем-то мог быть и прав... :oops: Оно, конечно, большинство таких еретических идей быстро отмирает, но всякое бывает. Будем дальше наблюдать. *BUY*
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 177 (+177/−0)
Loyalty: 2 (+3/−1)
Posts: 3354
Topics: 4
With us: 8 years 6 months

#962by evgeni » 01.03.2019, 20:43

Классная карта. И развалины Старого Кальмиуса четко обозначены.Поздравляю!
14.09.2017 г. Столице моего родного Приазовья четыреста сорок лет! Юбилею посвящается.
evgeni
Avatar
Reputation: 59 (+59/−0)
Loyalty: 0 (+0/−0)
Posts: 1804
Topics: 4
With us: 8 years 2 months

#963by L.V. » 02.03.2019, 16:58

evgeni wrote:Классная карта. И развалины Старого Кальмиуса четко обозначены.Поздравляю!

Спасибо!
А под "развалинами Старого Кальмиуса" Вы "старый ретраншемент" с плана имеете в виду, да? А у Вас есть данные именно по такому, "южному" его расположению? Старый редут на планах начала XIX века показан значительно севернее, по оси проспекта Ленина. Откуда и вопрос - почему здесь он настолько к морю сдвинут? Ошибка это или что-то иное?
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 177 (+177/−0)
Loyalty: 2 (+3/−1)
Posts: 3354
Topics: 4
With us: 8 years 6 months

#964by evgeni » 02.03.2019, 19:22

Уважаемый LV!
Когда начинались «раскопки редута» мой старый приятель Анатолий С. пригласил меня принять в них участие. Я вежливо отказался. Я ему сказал, что кроме монет и старых казацких люлек они там ничего не найдут. Время показало мою правоту. «Административный центр» Кальмиуса находился там, где он обозначен на Карте 1799г. Там нужно проводить раскопки. Сейчас есть возможность получить грант и провести нормальную цивилизованную археологическую экспедицию. Но это удел молодых. Если найдутся энтузиасты, я могу дать консультацию!
С Уважением!
14.09.2017 г. Столице моего родного Приазовья четыреста сорок лет! Юбилею посвящается.
evgeni
Avatar
Reputation: 59 (+59/−0)
Loyalty: 0 (+0/−0)
Posts: 1804
Topics: 4
With us: 8 years 2 months

#965by Алекс » 02.03.2019, 21:46

L.V. wrote:Выложен план Мариуполя 1799 года из фондов МКМ.
Не только на этой карте, но и на некоторых других наблюдаю одну особенность, а именно конфигурацию устья Кальмиуса. Мне кажется, что исторически первоначально была дельта реки, состоящая из трех рукавов - Домаха, собственно Кальмиус и левый приток, имевших самостоятельный выход в море. На карте изображен лишь один выход в море - у левого притока, остальные же рукава "запечатаны". Интересно, это получилось естественным образом или они были запружены умышленно? На карте же 1826 г. уже наоборот левый приток не имеет выхода в море, а центральный проток (Кальмиус) - имеет. Кстати, на той же карте видно, что Домаха соединяется с Кальмиусом. Можно просмотреть все известные карты этого места и хронологически проследить как менялась конфигурация устья реки. Конечно же, приходится учитывать тот факт, что картографы того времени могли допускать на своих работах некоторые неточности.
Алекс
Avatar
Location: Россия
Reputation: 86 (+90/−4)
Loyalty: 38 (+38/−0)
Posts: 2096
Topics: 12
With us: 3 yaers 4 months

#966by L.V. » 03.03.2019, 13:24

evgeni wrote:Уважаемый LV!
Когда начинались «раскопки редута» мой старый приятель Анатолий С. пригласил меня принять в них участие. Я вежливо отказался. Я ему сказал, что кроме монет и старых казацких люлек они там ничего не найдут. Время показало мою правоту. «Административный центр» Кальмиуса находился там, где он обозначен на Карте 1799г. Там нужно проводить раскопки. Сейчас есть возможность получить грант и провести нормальную цивилизованную археологическую экспедицию. Но это удел молодых. Если найдутся энтузиасты, я могу дать консультацию!
С Уважением!

Если судить по двум данным планам, то это где-то в районе дома Регира. Уважаемый evgeni, Вы это место имеете в виду?
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 177 (+177/−0)
Loyalty: 2 (+3/−1)
Posts: 3354
Topics: 4
With us: 8 years 6 months

#967by L.V. » 03.03.2019, 15:14

Алекс wrote:
L.V. wrote:Выложен план Мариуполя 1799 года из фондов МКМ.
Не только на этой карте, но и на некоторых других наблюдаю одну особенность, а именно конфигурацию устья Кальмиуса. Мне кажется, что исторически первоначально была дельта реки, состоящая из трех рукавов - Домаха, собственно Кальмиус и левый приток, имевших самостоятельный выход в море. На карте изображен лишь один выход в море - у левого притока, остальные же рукава "запечатаны". Интересно, это получилось естественным образом или они были запружены умышленно? На карте же 1826 г. уже наоборот левый приток не имеет выхода в море, а центральный проток (Кальмиус) - имеет. Кстати, на той же карте видно, что Домаха соединяется с Кальмиусом. Можно просмотреть все известные карты этого места и хронологически проследить как менялась конфигурация устья реки. Конечно же, приходится учитывать тот факт, что картографы того времени могли допускать на своих работах некоторые неточности.

Тогда начинать надо с плана П.Бергмана 1702 года. Левое устье прерывается пересыпью, центральное - доходит до моря, но тоже с большим трудом продирается через пересыпь. Озеро Домаха с рекой не соединяется. Вода из наших "фонтанов" ручьем стекает напрямую в реку.

На карте Азовского моря Ригельмана 1768 года (и более крупномасштабном плане КП того же года) - левое устье отделяется от моря пересыпью, центральное устье - впадает в море напрямую, без особых затруднений. Озеро Домаха (подписана как "река Адамаха") соединяется с Кальмиусом широким протоком (привет казачке Домахе!), с морем оно не соприкасается.

Еще хорош план устья Кальмиуса 1810 года. Левое устье прорывается через пересыпь в море, но с трудом. Центральное - входит в море с образованием небольшой бухточки по левому берегу. От обоих устьев в море отходят небольшие косы. Озеро Домаха соединяется с рекой сильно сузившимся каналом, в него же сливаются и воды из "фонтанов". Через канал перекинут мостик (затраты на его содержание регулярно упоминались в городских документах).

Остальные планы - более общие и условные: http://papacoma.narod.ru/articles/mariupol_planes.htm . Тут уже всякие варианты встречаются. Видимо, вдольбереговое морское течение регулярно засыпало песком устье Кальмиуса, а потом река опять прорывалась, где могла. Плюс накладывались периодические попытки людей чистить русло и защищать его от засыпания искусственными заграждениями.

Еще в ту же тему - интересное сообщение о проекте подпоручика Ласкина по укреплению пристани в устье Кальмиуса (1836 год), обнаруженное уважаемым Naily58. Здесь же рассказывается и о проблемах при ледоходах на Кальмиусе и о роли озера Домахи при этом.

Image
:beer:
Last edited by L.V. on 03.03.2019, 18:40, edited 1 time in total.
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 177 (+177/−0)
Loyalty: 2 (+3/−1)
Posts: 3354
Topics: 4
With us: 8 years 6 months

#968by Алекс » 03.03.2019, 18:06

L.V. wrote:Еще в ту же тему - интересное сообщение о проекте подпоручика Ласкина по укреплению пристани в устье Кальмиуса (1836 год), обнаруженный уважаемым Naily58. Здесь же рассказывается и о проблемах при ледоходах на Кальмиусе и о роли озера Домахи при этом.
Спасибо! Статья из "Коммерческой газеты" многое объясняет и снимает вопросы. Пойма реки, видимо, постоянно заливалась весенними паводками, особенно когда у реки был затруднен проток в море из-за наносимых водами песочных насыпей.
Алекс
Avatar
Location: Россия
Reputation: 86 (+90/−4)
Loyalty: 38 (+38/−0)
Posts: 2096
Topics: 12
With us: 3 yaers 4 months

#969by L.V. » 09.03.2019, 07:24

Нашел интересный документ, кажется, он на форуме еще не выкладывался. Это приложение к рапорту генерал-поручика Текеллия от 29 августа 1775 года, в котором приводятся сведения о населении, церквях, паланках, деревнях и зимовниках в бывших Запорожских Вольностях. Т.е., это "свежачок", всего через два с небольшим месяца после разгона Сечи.

Image

Image

Ссылка: П. К. Щебальский. Потемкин и заселение Новороссийского края //Сборник антропологических и этнографических статей о России и странах ей прилежающих, издаваемых В.А.Дашковым, М., 1868, кн.1, с.15-16.

Получается, на тот момент по обеим сторонам Днепра имперские власти насчитывали по 5 паланок от бывшего Запорожья. Причем, судя по началу документа, слово "паланка" в данном случае имперцы использовали как наименование территориальной единицы ("Поланок 5, в них деревень 18). Это, кстати, всего второй (!) документ, где я наблюдаю такое использование слова "паланка", и оба они связаны скорее с имперской администрацией, а вот в документах собственно Коша такое использование этого слова мне пока не попадалось. Но я продолжаю искать... :wink:

По левобережным паланкам - явно имеются в виду густонаселенные и мало пострадавшие от последней войны Новоселицкая (Самарская), Орельская и Перевозская паланки. Также образовавшаяся около 1772 года Барвенковская паланка. Последней, пятой, должна быть наша, приморская. Только пока не совсем понятно, где она размещалась после того, как Велегура отобрал у донцов их земли до Миуса. По одним непроверенным данным возвращение запорожцев привело к восстановлению паланки на Кальмиусе, по другим непроверенным данным Велегура тогда перенес паланку западнее, якобы на Миус. Как бы то ни было, места для других многочисленных измышляемых сейчас паланок - типа Прогноевской, Бердянской и т.п. - уже просто не остается... :cry:

Интересно, что по подсчетам Теккелия при примерно сопоставимом количестве сел и зимовников по обе стороны Днепра (с нашей стороны несколько более) количество собственно казаков составляло на Правобережье менее 1200, а на Левобережье - почти 3600. Такая диспропорция, вероятно, объясняется тем, что с Правобережья было удобнее бежать в Османскую империю, что массово наблюдалось сразу после разгона Сечи.

Таким образом, к этому времени в бывших Запорожских Вольностях (с учетом бегства части казаков в Турцию) предпочло остаться на месте менее 4 тыс. казаков и чуть более 11 тыс. посполитых мужского пола. А всего, вместе с женами и детьми - около 60 тыс. человек. Причем абсолютное большинство из них было сосредоточено в Приднепровье и в северной части бывших Вольностей... Тоже, конечно, не мало. Но, все-таки, большая часть запорожских степей оставалась практически незаселенной (даже ДО последней войны). Интересно сравнивать эти цифры с отчетами администраций появившихся на этой территории губерний. Насколько быстро в последующие несколько лет росло количество населения, сел и городов, административных органов. Всего за несколько следующих лет будет сделан огромный рывок, последствиями которого мы до сих пор во многом пользуемся. Низкий поклон за это Светлейшему и его помощникам. Это был грандиозный и, главное, удавшийся, проект... ИМХО.
:beer:

P.S. Интересно было бы посмотреть перечень этих 27 левобережных деревень. Попало ли туда что-нибудь из южной части Вольностей? А вот церкви - смотреть не особо интересно, на тот момент наша кальмиусская походная Николаевская церковь еще стояла в слободе Камянке недалеко от Днепра.
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 177 (+177/−0)
Loyalty: 2 (+3/−1)
Posts: 3354
Topics: 4
With us: 8 years 6 months

#970by L.V. » 09.03.2019, 11:53

Несколько приблизился к ответу на один из вопросов, сформулированных в "Сокровенной истории...":

4. Если «зимовник» = «небольшой хутор на 1 – 2 хозяина», то что такое «укрепленный зимовник»? Выясни, какой муд… мудрый человек придумал это (столь любимое некоторыми нынешними историками) словосочетание. Попробуй представить – какие у такого зимовника могли быть укрепления? Какой гарнизон? Против каких сил нападающих и как долго он мог выстоять? Попробуй найти упоминание таких зимовников в синхронных событиям документах.

Итак:
Нарративные источники репрезентованы рядом описательных трудов, среди которых отдельное место принадлежит летописям про события национально-освободительной борьбы украинского народа. В них доминирует военно-политический аспект и единственное упоминание про укрепление зимовников вокруг Сечи Иваном Серком содержится только в Истории Русов. (А.Л. Олейник «Запорожский зимовник времен Новой Сечи (1734 – 1775)», Запорожье, 2005,с.30)

Ссылка на: Iсторiя Русiв Георгiя Конискаго архиепископа белорусского. - К., 1991, с.233

Это вот этот фрагмент, относящийся к началу 1680-х годов:
<...> Хотя же и посылалъ онъ свои повелЂнія Кошевому Запорожскому Атаману, СЂрку, чтобы имъ съ войскомъ его учинено было нападеніе на Татаръ, бродившихъ около Мерлы, и на Турковъ, укрЂплявшихъ города около СЂчи, но сей военачальникъ, видя себя оставленнымъ внутрь тогдашнихъ владЂній Турецкихъ и Татарскихъ, далеко уже отъ границъ Малоросійскихъ, ничего, по повелЂніямъ Гетманскимъ, не начиналъ, а, укрЂпивъ свои зимовники на разныхъ около СЂчи ДнЂпровскихъ островахъ, велъ себя образомъ неутральнымъ и ожидалъ конца посягательствамъ Турецкимъ и войнамъ ихъ съ Россіею и Цезаремъ. <...>
http://izbornyk.org.ua/istrus/istrus11.htm

"История Русов или Малой России" написана примерно в конце XVIII - начале XIX в. Автор до сих пор точно не известен. Источник довольно мутноватый, а его невысокая точность и надежность по периоду до XVIII века особо не оспаривается даже национально-сознательными украинскими историками. Поэтому наличие в нем единственного (!) известного науке сообщения о том, что в середине XVII ВЕКА (т.е. за век с лишним до написания этой работы) Иван Серко занимался "укреплением" зимовников - это свидетельство ну очень сомнительное. :shock:

Т.е. , на основе именно ВОТ ЭТОГО единственного источника (плюс с привлечением парочки еще более сомнительных сообщений по казацкому прошлому, составленных в XIX (!) веке) позднейшие историки и придумали термин "укрепленный зимовник". И то, что больше данное явление во всем массиве сохранившихся документов по XVII - XVIII веку нигде так и не было найдено - никого особо не смутило. Перепроверка независимыми источниками? Не, не слышали! (С). А потом кто-то из наших местных краеведов, желая (согласно УБХ) обосновать существование казацкого зимовника в устье Кальмиуса уже с начала XVI века, но не умея объяснить, как он мог в этих краях уберечься от татар - обозвал его также "укрепленным". И это, как-то, большинство читающей публики вполне удовлетворило... :acute:

Кстати, и насчет наличия "зимовников" у запорожцев ДО Крымского периода - я лично пока никаких других сообщений, кроме все той-же "Истории Русов", еще не находил. Возможно, просто пока плохо искал и они кучами лежат рядом. А может...
L.V.
Topic author
Avatar
Reputation: 177 (+177/−0)
Loyalty: 2 (+3/−1)
Posts: 3354
Topics: 4
With us: 8 years 6 months

PreviousNext

Return to Старый Мариуполь

Who is online (over the past 5 minutes)

Users browsing this forum: 5 guests