Мариупольские подземелья

Список разделов Мариуполь Старый Мариуполь

Модераторы: Байда, Katerinka, Роман

Re: Мариупольские подземелья

#91 moyinternet » 06.12.2010, 23:05

Вот, нашел в комментариях к одной из статей на сайте 0629.com.ua
LV 31.01.2007 | 15:37
В тоннели скорее верю. Есть некоторые факты и у меня.
А вот для обоснования версии о бродниках - хотелось бы доказательств наличия у них кирпичных заводов. Сразу же скажу, что это относится и к запорожцам, а также к предполагаемой итальянской колонии. В наших условиях более ожидаемы были бы известняковые или деревянные перекрытия туннелей. Еще не так давно много строительного известняка привозили из Керчи. Знаю и о ломке камня под Новоазовском.
В качестве контрверсии предлагаю вариант с Павловском Черткова. Для приграничного города тоннели были бы естественны. Это объяснило бы и утрату документов (в связи с переносом города). Кроме того, сохранился проект укреплений для Мариуполя от 1784 г. Возможено, какие-то работы могли успеть выполнить.
Для интересующихся подобной тематикой рекомендую поискать в продаже Перепелицин А.А. Россия подземная. Неизвестный мир у нас под ногами.-М.:Вече, 2006.-352 с., и

Крупеня Валерий - примечание.
А вот что нам говорит Википидия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0.B8.D1.8F

История кирпича как строительного материала
Кирпичная кладка

В Библии есть упоминание о кирпиче как о строительном материале уже применительно к временам расселения людей сразу после Великого Потопа, то есть на заре сознательной истории человечества. «И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжём огнём. И стали у них кирпичи вместо камней» (Ветхий завет, Бытие, 11-3).

Хотя вплоть до нашего времени широчайшее распространение имел во многих странах необожжённый кирпич-сырец, часто с добавлением в глину резаной соломы, применение в строительстве обожжённого кирпича также восходит к глубокой древности (постройки в Египте, 3—2 тысячелетие до н. э.). Особенно важную роль играл кирпич в зодчестве Месопотамии и Древнего Рима, где из кирпича (45×30×10 см) выкладывали сложные конструкции, в том числе арки, своды и т. п. Ярким примером использования кирпичного строительства в России времён Иоанна III стало строительство стен и храмов Московского Кремля, которым заведовали итальянские мастера. «… и кирпичную печь устроили за Андрониковым монастырем, в Калитникове, в чём ожигать кирпич и как делать, нашего Русского кирпича уже да продолговатее и твёрже, когда его нужно ломать, то водой размачивают. Известь же густо мотыками повелели мешать, как на утро засохнет, то и ножём невозможно расколупить».
moyinternet
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 217
Темы: 1
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: Мариупольские подземелья

#92 Katerinka » 07.12.2010, 00:42

Я вот что думаю... дом Подопригоры построили приблизительно в 1860 - 70 году, фундамент его как бы перерезает тоннель\ход\коммуникацию... Но если бы это были элементы дренажной системы, не стали бы её уродовать. Так или нет? :unknown: Значит, это было ЧТО-ТО уже не нужное, бесполезное... И построенное ДО середины 19 века.
Кстати, фундаменты многих домов того периода сложены из больших белых камней, что это такое? Это такие кирпичи или нет? :unknown:
И еще. В тех документальных фильмах (кстати, кто снимал?), ссылки на которые выложил moyinternet, есть упоминание о гранитных квадратных
плитах. Я такие плиты видела в одном подвале, их там было очень много.
Учите историю, господа!
Katerinka
Автор темы
Репутация: 149 (+154/−5)
Лояльность: 88 (+89/−1)
Сообщения: 31375
Темы: 322
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Мариупольские подземелья

#93 moyinternet » 07.12.2010, 00:52

Katerinka писал(а):Я вот что думаю... дом Подопригоры построили приблизительно в 1860 - 70 году, фундамент его как бы перерезает тоннель\ход\коммуникацию... Но если бы это были элементы дренажной системы, не стали бы её уродовать. Так или нет? :unknown: Значит, это было ЧТО-ТО уже не нужное, бесполезное... И построенное ДО середины 19 века.
Кстати, фундаменты многих домов того периода сложены из больших белых камней, что это такое? Это такие кирпичи или нет? :unknown:
И еще. В тех документальных фильмах (кстати, кто снимал?), ссылки на которые выложил moyinternet, есть упоминание о гранитных квадратных
плитах. Я такие плиты видела в одном подвале, их там было очень много.
Я тоже так думаю. Такие кремовые камни я и видел на входе в туннель возле памятника Семенишина. Рядом тогда открылись кладки из такого кирпича и огромные глыбы гранита.Мы сегодня делали вылазку, в парк по обрыву и в старинные дома. Были и у Хараджаева. Кто и как думает, для чего можно делать было под землей туннели размером чтоб лошадь могла проехать? Думаю настало время доставать копии отчетов Пиневича и Саенко.
moyinternet
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 217
Темы: 1
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: Мариупольские подземелья

#94 Katerinka » 07.12.2010, 01:05

Если

moyinternet писал(а):Такие кремовые камни я и видел на входе в туннель возле памятника Семенишина.

значит - фундаменты домов и вход в туннель - одного возраста? :unknown:
Учите историю, господа!
Katerinka
Автор темы
Репутация: 149 (+154/−5)
Лояльность: 88 (+89/−1)
Сообщения: 31375
Темы: 322
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Мариупольские подземелья

#95 moyinternet » 07.12.2010, 20:25

Katerinka писал(а):Если

moyinternet писал(а):Такие кремовые камни я и видел на входе в туннель возле памятника Семенишина.

значит - фундаменты домов и вход в туннель - одного возраста? :unknown:

Почему Саенко не прислали ответ на ее запрос? Или прислали? Только не оглашают? Почему?

Я учился в СШ № 2. Когда - то нас отправили на субботник в краеведческий музей. Окапывая одно из деревьев на ул. 1-го Мая (теперь ул. Георгиевская) перед краеведческим музеем, я наткнулся лопатой на странный камень. Он был размером с крупный мужской кулак, неправильной овальной формы, с неровной шершавой поверхностью, с слюдаподобными черными вкраплениями и зеркально- матовыми овальными каплями твердого вещества. Но необычен он был другим. Он весил килограмм 8 !!! После того как все заинтересованные одноклассники его осмотрели, все пришли к выводу что это метеорит. Кто - то позвал в это время старших из музея посмотреть метеорит. Пришла одна тетечка из музея, посмотрела и выразила большие сомнения по неземной форме происхождения этого бриллианта. Но все же попросила данную находку отнести в лоно музея для дополнительного исследования. Так как на субботник мне идти не хотелось, а в музее и тетечка была интересной. В общем мы разговорились в музее и я выпалил: "А под Мариуполем есть подземный старинный город и я знаю где есть вход". Научный сотрудник на несколько секунд потеряла дар речи, но после взяла себя в руки и подробно расспросила обо всем что я знал. Я ей все подробнейшим образом рассказал. Затем она позвала меня за собой и мы вышли во двор краеведческого музея: асфальтовая площадка, музейные раритеты, каменные истуканы, и уютный небольшой сад с остатками осенних клумб и колодец. Загляни в него, сказала тетечка. Было страшно.. но я заглянул... и сразил тетечку наповал: "А я знаю где такой - же!!! Меня мама все время, когда мы на Карасевскую к бабушке с дедушкой ходили, а я не хотел туда идти, обещала посадить и там оставить. Как на остановке трамвая выходишь, там еще школа есть, наискосок по тропинке через скверик, колодец слева в земле,решеткой чугунной накрыт. Это чуть не доходя ул. Артема. " Тетечка улыбнулась, хотя до этого такая строгая была и серьезная. И она начала рассказывать... А после пришла за мной злая классная учительница, субботник окончился и все ждали и искали меня. Только тетечка за меня заступилась, сказала что по ее просьбе я ей здесь помогал. Моя помощь была очень значима для нее и за это она приглашает весь наш класс на бесплатную экскурсию в музей в удобное время. Прощаясь со мной тетечка улыбнулась еще раз и сказала .... Больше эту женщину я не видел, даже не мог вспомнить ее сложное имя и отчество ... а пару лет назад, на фасаде краеведческого музея я увидел мемориальную доску с ее портретом. Весной этого года, возвращаясь с могилы своего отца, слева от центральной аллеи, не доходя до часовни, я увидел могилу. На надгробной плите, фото этой женщины, в руках она держит книгу, четко можно прочитать название... Другие времена... правительство... идеология... история.... Теперь, всегда когда я прохожу мимо ее могилы, я останавливаюсь и вспоминаю наше знакомство и наш с ней разговор. Мне очень стыдно за то, что имя и лицо этого человека я смог вспомнить лишь благодаря мемориальной и надгробной плите.
Ре́на Ильи́нична Сае́нко — старший научный сотрудник Мариупольского краеведческого музея, в котором проработала с 1956 по 2006 год.

Автор примерно 400 статей в различных периодических изданиях СССР, Украины и России. Автор основного текста по истории города Жданова (ныне Мариуполя) в академическом издании «История городов и сел Украинской ССР» (1976), а также в книге «Весь Мариуполь» (2004), соавтор монографии «Греки России и Украины».

В 2007 году Рене Саенко было посмертно присвоено звание «Почетный гражданин города Мариуполя» за весомый личный вклад в изучение и популяризацию истории Мариуполя, значимую краеведческую и просветительскую деятельность. В её в память на здании Мариупольского краеведческого музея установлена мемориальная доска. (Информация взята из Википедия)
moyinternet
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 217
Темы: 1
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: Мариупольские подземелья

#96 L.V. » 10.12.2010, 23:35

Да… Чтой-то, я смотрю, без злобного циника LV эта тема совсем заглохла… Внести, что-ли, свою бочку дегтя в эту ложку меда? Исключительно для оживления обстановки… :buther:


Кстати, фундаменты многих домов того периода сложены из больших белых камней, что это такое? Это такие кирпичи или нет?

Я тоже так думаю. Такие кремовые камни я и видел на входе в туннель возле памятника Семенишина. Рядом тогда открылись кладки из такого кирпича и огромные глыбы гранита.

значит - фундаменты домов и вход в туннель - одного возраста?

Скорее это значит, что камни, использовавшиеся для возведения всех этих сооружений, происходят из одного «месторождения». Я даже могу, не глядя, их все продатировать. :crazy: Например, те непонятные белые камни, из которых у нас обычно сложены фундаменты особнячков – это обычный известняк. И возраст его – примерно 10 – 50 млн.лет. А вот, скажем, граниты - выходили на поверхность подальше от Мариуполя – в стороне Ст.Крыма и Павлополя. Это одна из причин, почему их и использовали реже. Зато это - одни из древнейших камней на нашей планете. Им, если не ошибаюсь, миллиарда 3 лет. :shock:

Так что обломки одного и того же валуна могли попасть и в кострище палеолитической стоянки, и в основание супер-пупер-современного здания. Поэтому похожесть камней из разных сооружений сама по себе еще не может служить достаточным основанием для выводов об их относительной датировке.


А потому – поднимаем взгляд выше. А выше у нас что? Правильно, в большинстве описаний наших тоннелей подчеркивается использование в них обожженного кирпича. Это или целиком кирпичные сооружения, или имеющие хотя бы такой свод. А, как совершенно правильно скопипастил уважаемый moyinternet, такой кирпич известен еще чуть не с допотопных времен. Но, в свою очередь, и уважаемый LV не даром есть свой незаслуженный хлеб. Поэтому я отвечаю домашней заготовкой: «Проблемы кирпичеведения в пространстве и времени». Вникайте! 8)

Приходится констатировать, что большинство из проживавших в наших местах в разные времена народов имели хотя бы смутное представление об обожженном кирпиче. Проблема в том, что одни из этих народов вообще не проявляли практического интереса к этим знаниям. То есть – не изготавливали кирпич и, соответственно, не делали построек из него. Другие же – теоретически вполне могли обжигать кирпич. НО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ЕГО РАЗМЕРАХ И ВНЕШНЕМ ВИДЕ БЫЛО У КАЖДОГО НАРОДА СВОЕ. Поэтому, скажем, золотоордынский или хазарский кирпич ОЧЕНЬ СИЛЬНО И ЗАМЕТНО ОТЛИЧАЕТСЯ от традиционного «русского» кирпича. (Прошлым летом, кстати, я смог выяснить и о кирпичном деле у генуэзцев Крыма). И вот когда мы найдем сооружение с абсолютно нетипичным кирпичем, только тогда и сможем ставить вопрос о древности этого хода. То есть, при всех случаях обнаружения кирпичных тоннелей сначала нужно предполагать, что они относятся к советскому или дореволюционному времени. И только если это предположение по какой-то причине не стыкуется… Ну, думаю, мысль понятна…


Вывод. Существование домариупольских тоннелей под нашим городом вполне возможно и даже вероятно. Особенно с учетом того, что еще лет за сорок до запорожцев, а именно в 1702 году, мы знаем здесь развалины более раннего укрепления. (Кстати, именно это мы с еще двумя хорошими людьми обсуждали дня три назад, возвращаясь от дома Регира). Но вот методы доказательств этой древности, используемые уважаемым moyinternet`ом на данном этапе его жизни, пока еще недостаточно продуманны и надежны... Но это вовсе не повод, чтобы опускать руки. Нужно просто еще многому учиться. И вот в этом мы постараемся помочь. Пусть даже и не без зубоскальства... :beer:
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Аватара
Репутация: 397 (+400/−3)
Лояльность: 168 (+169/−1)
Сообщения: 4762
Темы: 4
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Мариупольские подземелья

#97 Katerinka » 11.12.2010, 00:00

L.V. писал(а):Нужно просто еще многому учиться.

согласна.

L.V. писал(а):И вот в этом мы постараемся помочь.

с чего начнем? :)

L.V. писал(а):а именно в 1702 году, мы знаем здесь развалины более раннего укрепления.
можно поподробнее?

L.V. писал(а): То есть, при всех случаях обнаружения кирпичных тоннелей сначала нужно предполагать, что они относятся к советскому
Для чего они могли сооружаться в советское время?

L.V. писал(а):или дореволюционному времени.
Тот же вопрос.

Нет, я знаю, конечно, варианты ответов, но давайте их все перечислим и что-то отбросим :unknown:

L.V. писал(а):Пусть даже и не без зубоскальства... :beer:

:beer: :beer: :beer:
Учите историю, господа!
Katerinka
Автор темы
Репутация: 149 (+154/−5)
Лояльность: 88 (+89/−1)
Сообщения: 31375
Темы: 322
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Мариупольские подземелья

#98 L.V. » 11.12.2010, 10:09

Katerinka писал(а):с чего начнем? :)

C теории, естественно. Но чуть попозже...
А степная трава пахнет горечью...
L.V.
Аватара
Репутация: 397 (+400/−3)
Лояльность: 168 (+169/−1)
Сообщения: 4762
Темы: 4
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Мариупольские подземелья

#99 Katerinka » 11.12.2010, 14:45

L.V.
Ждем! :beer:
Учите историю, господа!
Katerinka
Автор темы
Репутация: 149 (+154/−5)
Лояльность: 88 (+89/−1)
Сообщения: 31375
Темы: 322
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Мариупольские подземелья

#100 moyinternet » 12.12.2010, 01:24

L.V. писал(а): И вот когда мы найдем сооружение с абсолютно нетипичным кирпичем, только тогда и сможем ставить вопрос о древности этого хода. То есть, при всех случаях обнаружения кирпичных тоннелей сначала нужно предполагать, что они относятся к советскому или дореволюционному времени. И только если это предположение по какой-то причине не стыкуется… Ну, думаю, мысль понятна…

ДИРЕКТОРУ ИНСТИТУТА АРХЕОЛОГИИ АН УССР, г.Киев (исх. №175 от 27.05.65).

1. Во время ремонта шоссейной дороги в нашем городе был обнаружен подземный ход, который расположен на небольшой глубине в сечении форма ( В этой копии рисунок отсутствует)
Боковые стены хода выложены гранитными плитами, очень точно подогнанными по граням. Свод выложен красным кирпичем, расположенным перпендикулярно своду.

Есть предположение, что этот подземный ход прорыли запорожские казаки, которые в конце XУП – нач. XУШ вв. основали крепост "Кальмиус" на месте современного г. Жданова. Позже этот ход мог использоваться жителями города. Нас интересует, когда был ход обложен гранитными плитами и кирпичем? Можно ли установить это по тем образцам, которые мы высылаем? На одном из кирпичей было найдено клеймо: (РИСУНКА В ДАННОЙ КОПИИ ОПЯТЬ НЕТ - КРУПЕНЯ)

Размер кирпича 26,2 х 13 х 7 см. Это третий подземный ход найденный в нашем городе. <...> (Интересно, почему она указала что это третий подземный ход ? прим Крупеня В.Н.)

Саенко - официальное лицо и сделала официальный запрос!!!! Ответы??? Где ответы????


Вывод. Но вот методы доказательств этой древности, используемые уважаемым moyinternet`ом на данном этапе его жизни, пока еще недостаточно продуманны и надежны... Но это вовсе не повод, чтобы опускать руки. Нужно просто еще многому учиться. :beer:


Уважаемый L . V.! Так как Вам, эта тема не интересна, вас интересует другой временной период.... Плох тот ученик, который не превзошел своего учителя!!!
И еще! Уважаемый L. V. ! А Вы сами туннели своими глазами видели? Опускались ли Вы в них? Пытались ли из них достать образец кирпича, дикого камня или гранита?
moyinternet
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 217
Темы: 1
С нами: 13 лет 3 месяца

Пред.След.

Вернуться в Старый Мариуполь

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 34 гостя