Мариуполь. Dulag 152, Stalag № 190.

Список разделов Мариуполь Памятники Мариуполя

Модераторы: Байда, Katerinka, Роман

Re: Старый Мариуполь

#1 ksenia » 01.11.2015, 00:31

Мичманъ писал(а):Изображение
Разрушенный нацистами учебный комбинат завода им.Ильича.
Фото начала 50-х гг. У меня вопрос к уважаемым участникам форума: нужно точно привязать исчезнувшее здание к местности, может кто-нибудь знает его место расположения? Приблизительно я, конечно, знаю, а вот точно...

Ищу подтверждение информации о нахождении учкомбината, по моим сведениям взятым из книги Павла Шол "Железный Чукарин", из воспоминаний Александра Благодерова:"Мне приходилось провести несколько тренировок в одном из лучших спортзалов Мариуполя,который находился в здании Учкомбината,построенного в предвоенные годы.Это здание примыкало к заводу"Б" в районе кухни-фабрики,на переезде железной дороги из завода"Б" в завод"А", напротив вторых проходных завода имени Ильича".
Эта тема уже подымалась в 2011 г.на форуме.
уч кмбинат ильича 2.jpg
03f393010598.jpg
Вот только по карте я не могу разобраться так это или нет?Может уважаемый Мичманъ подскажет? :oops:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ksenia
Автор темы
Репутация: 110 (+110/−0)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 966
Темы: 6
С нами: 2 года 2 месяца

Re: Старый Мариуполь

#2 Роман » 01.11.2015, 09:22

Уважаемая ksenia,с расположением учкомбината вы попали абсолютно точно.

Буквально на днях я сделал снимки остатков учкомбината (спасибо за помощь ОЛЬГЕ :Rose: и Naily58 :friends: ).
Тема учкомбината тяжёлая - всё таки концлагерь (даже в таком виде и спустя годы) тяжкое зрелище, особенно если понимать о чём речь.
Тему эту мы обсуждали в "Мариуполь в войне". И большая ветка была на "независимом форуме" - но он пропал.
поэтому кратко :в Мариуполе было 2 концлагеря: дулаг и шталаг:
Dulag 152 - Мариуполь сент. 1941 - январь 1942.
Дулаги – временные пересылочные лагеря.распологались у транспортных узлов. Как правило, информация о военнопленных в таких лагерях отсутствовала.
Stalag № 190 - г.Мариуполь, (до 40 тыс.чел.), из них 36 тысяч захоронено в братских могилах у Желдормоста, в пос. Зирка, перезахоронена (меньшая часть) на старом Ильичёвском кладбище. Шталаги – стационарные лагеря для военнопленных рядового состава.

Эта тема совсем не для "Старого Мариуполя" и я планирую вынести её отдельной веткой в " ...Памятники", а всю информацию которая будет появляться выставлять там (и Ваш пост я перенесу туда же).
А пока пара снимков:
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам ибо ленив
Роман
Аватара
Репутация: 3 (+7/−4)
Лояльность: 106 (+118/−12)
Сообщения: 1452
Темы: 22
С нами: 6 лет 8 месяцев

#3 Роман » 01.11.2015, 10:00

ИзображениеИзображение

В начале отрывки из статьи В.М.Зиновьевой.



МАРИУПОЛЬ
В Мариуполе оккупанты устроили два концлагеря на территории Ильичевского района - в здании бывшего учебного комбината завода имени Ильича у шлаковой горы (комендантом этого концлагеря был Ульф) и в поселке имени Ворошилова. Через них прошли десятки тысяч военнопленных. Около 30 тысяч навсегда остались в мариупольской земле. Захоронены они на кладбище в Ильичевском районе, в братских могилах. В их память установлен обелиск.

Концлагеря, включая мариупольские, переполнялись до отказа в периоды отступления Красной Армии осенью и зимой 1941 года (в районе Бердянска части группы Клейста окружили 18-ю советскую армию, в плен взяли около 100 тысяч человек), весной 1942 года, в период наступления под Харьковом, Клейстом окружены 6-я и 57-я советские армии, им взято в плен около 240 тысяч человек. Летом и осенью 1942 года в Мариуполь привозили очень много раненых офицеров, медсестер из-под Сталинграда. Оттуда в мариупольский концлагерь попала, раненая в ногу, участница боев под Сталинградом, комсорг батальона, медсестра Феодосья Омельченко (однажды за один день она вынесла с поля боя 100 раненых бойцов, за что была награждена орденом Ленина). Да и в последующий, 1943 год, в мариупольские концлагеря поступало немало военнопленных, в основном раненых.

17 июля 1941 года Гейдрих издал свой приказ – приказ №8 о порядке «чисток» советских военнопленных. Согласно этому приказу в концлагерях действовали лагерные гестапо, перепроверяющие по поступившим документам каждого военнопленного, попавшего в лагерь. Курьер-связник НКВД Михаил Попов, оказавшийся вместе с Никифором Дубовским в руках оккупантов и направленный секретарем ГФП-626 Шмидтом в мариупольский концлагерь из станицы Буденновки, вспоминал: «Через несколько дней по прибытии в лагерь нас вызвали на допрос лагерное гестапо по материалам из Буденновки … я с напарником были четыре раза. Издеваясь, угрожая и требуя сведений, гестаповцы хотели иметь какой-либо материал…».

Среди заключенных концлагерей свирепствовали инфекционные заболевания: сыпной тиф, туберкулез и другие. Содержать военнопленных нормально согласно международному праву фашистские захватчики не собирались. Бывший военнопленный, врач, капитан медицинской службы, участник обороны Одессы и Крыма, прошедший через ад обоих мариупольских концлагерей, спасенный мариупольскими подпольщиками, впоследствии – сам подпольщик Александр Николаевич Телегин так описывает условия содержания в них военнопленных: "Меня направили в "санчасть". "Санчасть" расположена была в другом конце лагеря, примерно занимала 1/4-1/3 часть всей территории лагеря, включающего в себя до десятка бараков, в которых были помещены до 500 человек в каждом, и несколько одноэтажных домиков, где размещались больные. Тут же расположены пищеблок и баня с дезкамерами. В лагере было около 30 тысяч человек. Люди располагались на полу, на нарах, в два яруса без соломы и тюфяков. Кроме комендатуры существовала лагерная полиция из предателей. Охрана лагеря и его начальство часто менялись.

Первое, что бросилось в глаза, это то, что тысячи оборванных и голодных людей по утрам выгонялись из бараков криками полицаев, свистом нагаек и строились в колонну для отправки на разные тяжелые работы.

Кормили нас баландой, которая была черного цвета и в которой плавали кусочки всякого рода "мясного'' утиля (вываривались головы битых лошадей). Для "калорийности" баланды иногда добавлялся фарш гнилого голландского сыра с червями... Вот такую пищу давали два раза в день...Чтобы получить ее, люди становились в длинные очереди... После такой пищи всегда чувствовался голод.

Лечение раненых и больных не предпринималось. Вместо бинтов использовали ветошь, вместо ваты - паклю. Поэтому была большая смертность.

Военнопленные были разделены на разные категории: офицеры содержались отдельно от рядовых солдат. В соответствии с этим делением оккупанты намечали очередность уничтожения заключенных.

Концлагеря были обнесены 3-х метровым в высоту забором, верх которого оплетен колючей проволокой. По углам расставлены пулеметы. Кроме охраны, состоящей из немцев и итальянцев, в лагерях была создана лагерная полиция из военнопленных, которые изъявили желание сотрудничать с захватчиками. Их в народе называли – «добровольцы». Вооружена лагерная полиция была дубинками.

В декабре 1941 года военнопленных кормили гнилой рыбой, начались массовые желудочные заболевания, и количество умиравших непрерывно увеличивалось. Когда наступили морозы, а зима 1941-1942 годов была лютой, смертность возросла еще больше. Каждое утро ровно в 10.00 из ворот лагеря выезжал обоз со страшным грузом. На многих трупах были видны следы истязаний, пулевые раны. Нередко вывозили и закапывали в общих могилах изможденных, умирающих, но еще живых людей».

Патриоты города стремились помочь военнопленным продуктами, одеждой. Но оккупанты запретили населению под страхом смерти передавать заключенным продукты и вещи. Используя стремление жителей помочь попавшим в плен военнослужащим, с целью грабежа, позднее захватчики «сколотили», так называемый, «Комитет помощи военнопленным». Этот «комитет» собирал продукты и деньги, которые затем присваивались немецким командованием и полицейскими города...

Валентина Зиновьева
я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам ибо ленив
Роман
Аватара
Репутация: 3 (+7/−4)
Лояльность: 106 (+118/−12)
Сообщения: 1452
Темы: 22
С нами: 6 лет 8 месяцев

Re: Мариуполь. Dulag 152, Stalag № 190.

#4 Роман » 04.11.2015, 07:33

ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам ибо ленив
Роман
Аватара
Репутация: 3 (+7/−4)
Лояльность: 106 (+118/−12)
Сообщения: 1452
Темы: 22
С нами: 6 лет 8 месяцев

Re: Мариуполь. Dulag 152, Stalag № 190.

#5 Vicky » 04.11.2015, 09:27

Роман писал(а):Stalag № 190 - г.Мариуполь, (до 40 тыс.чел.), из них 36 тысяч захоронено в братских могилах у Желдормоста, в пос. Зирка, перезахоронена (меньшая часть) на старом Ильичёвском кладбище. Шталаги – стационарные лагеря для военнопленных рядового состава.
Ув. Роман, вы уже года два назад утверждали то же самое. Может за это время появились хоть какие-нибудь свидетельства или справки по ОБД по этому шталагу 190 где погибло около 36 тыс. солдат? Ну приведите хоть одну карточку или один список где этот шталаг упоминается...

Зиновьева пока единственная кто такое утверждает, не обременяя себя однако ни ссылками, ни справочным аппаратом.
Vicky
Репутация: 6 (+18/−12)
Лояльность: 8 (+67/−59)
Сообщения: 3170
Темы: 19
С нами: 6 лет 9 месяцев

Re: Мариуполь. Dulag 152, Stalag № 190.

#6 Vicky » 04.11.2015, 09:42

А это единственный военнопленный где упоминается дулаг 152, но если вглядеться, то место пленения Вязьма, а умер он в Германии...

https://www.obd-memorial.ru/html/info.h ... 029&page=6
Vicky
Репутация: 6 (+18/−12)
Лояльность: 8 (+67/−59)
Сообщения: 3170
Темы: 19
С нами: 6 лет 9 месяцев

Re: Мариуполь. Dulag 152, Stalag № 190.

#7 Роман » 04.11.2015, 12:38

Vicky писал(а):
Роман писал(а):Stalag № 190 - г.Мариуполь, (до 40 тыс.чел.), из них 36 тысяч захоронено в братских могилах у Желдормоста, в пос. Зирка, перезахоронена (меньшая часть) на старом Ильичёвском кладбище. Шталаги – стационарные лагеря для военнопленных рядового состава.
Ув. Роман, вы уже года два назад утверждали то же самое. Может за это время появились хоть какие-нибудь свидетельства или справки по ОБД по этому шталагу 190 где погибло около 36 тыс. солдат? Ну приведите хоть одну карточку или один список где этот шталаг упоминается...

Зиновьева пока единственная кто такое утверждает, не обременяя себя однако ни ссылками, ни справочным аппаратом.

Я разобью ответ на несколько пунктов:
1. Цифра в 36 000 человек не придумана В.М. Это официальная цифра из паспорта захоронения. Так как на сегодня документов ОПРОВЕРГАЮЩИХ данную бумагу нет, то по умолчанию эту цифру и озвучиваем (хотя как по мне версия, что 36 000 - 40 000 это количество людей прошедших через Мариупольские лагеря имеет место быть).

2. По братской на Гурамишвили числятся 5 000 человек захороненых военнопленных. Паспорт захоронения есть.

3. По братской на Речном(возле сш.44) числяться 1 500 человек захороненых в основании памятника. Позже (в 1975) вскрыли одну из 8 могил возле ночного санатория и перезахоронили 76 воинов. 7 могил остались не тронутыми (до сих пор). Предположительно это ещё около 700 человек. Паспорт захоронения, схема расположения, свидетельства местных жителей есть.

4. Были свидетельские показания о захоронении погибших военнопленных в ямах вдоль жд полотна в районе заводской площадки и на ильичёвском кладбище . Документов нет.

5. Неизвестно точное место и количество расстреляных/похороненных во рву возле с/за Зирка - а туда свозили на расстрелы из лагеря в п. Ворошиловском. Документов нет.

6. Неизвестно количество и места всех захоронений военнопленных содержащихся в подвалах школ города.

7.Неизвестно количество гражданского населения, умершего/погибшего в этих лагерях. И по ОБД их не проследить.

Я не ставлю перед собой цель доказать что было именно такое количество жертв или наоборот что их вообще небыло.
Но даже при самом оптимистичном сценарии получается не меньше 10 000 человек. А сколько мы ещё не знаем?
Очень интересно увидеть документы по этим лагерям. Очень. И я думаю они есть. Но вероятно есть и причины скрывать эти документы.
Как и хронику первых дней оккупации города...
я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам ибо ленив
Роман
Аватара
Репутация: 3 (+7/−4)
Лояльность: 106 (+118/−12)
Сообщения: 1452
Темы: 22
С нами: 6 лет 8 месяцев

Re: Мариуполь. Dulag 152, Stalag № 190.

#8 Vicky » 05.11.2015, 09:23

Роман писал(а):Цифра в 36 000 человек не придумана В.М. Это официальная цифра из паспорта захоронения
А где можно на этот паспорт взглянуть?

Роман писал(а):Очень интересно увидеть документы по этим лагерям. Очень. И я думаю они есть. Но вероятно есть и причины скрывать эти документы.
Не думаю, что в наше время у кого-либо имелись причины что-то скрывать. По практически всем известным шталагам имеются общедоступные документы, по которым можно поминутно определить время начала действия и конца, примерное количество прошедших эти лагеря и т.п. Почему-то имеется масса документов на военнопленных содержащихся тогда в шталагах при шахтах Донбасса и ни одного в Мариуполе! А ведь система учёта прибытия, использования и убытия военнопленных была одна и та же, ибо унифицирована предписаниями и приказами.

И по прежнему удивляет мнение, что номер шталага в Мариуполе был 190. Кроме Зиновьевой и её соратников этого больше никто не утверждает. В равной степени странно от историка слышать (читать), что в "этих концлагерях..." - как будто у дулагов, шталагов и концлагерей одни и те же цели были.

Ну и что касается самих цифр, меня 42 года назад отучили пользоваться непроверенными данными и цифрами. Если я смотрю цифры на ОБД по захоронениям в Мариуполе, то напрашивается вопрос - откуда эти цифры и почему они всплыли в середине 70-х годов? Наверняка никто расстрелянных и захороненных в годы оккупации в братских могилах не считал, могилы никто не переносил и попыток установить число и имена погибших не предпринималось.

Имеет ли вообще смысл попытаться внести ясность в этот вопрос? Мне кажется да! Если учесть сколько поисковиков копают по всем участкам боевых действий, в надежде найти и выяснить судьбу пропавших без вести бойцов, то вероятность того, что вскрытие уже известных братских могил поможет многим людям найти место захоронения их родных и дать им место где они их могут помянуть! Ну а уж сколько их в конечном итоге окажется, вопрос наверное второстепенный.
Vicky
Репутация: 6 (+18/−12)
Лояльность: 8 (+67/−59)
Сообщения: 3170
Темы: 19
С нами: 6 лет 9 месяцев

Re: Мариуполь. Dulag 152, Stalag № 190.

#9 Роман » 05.11.2015, 10:34

Vicky писал(а):
Роман писал(а):Цифра в 36 000 человек не придумана В.М. Это официальная цифра из паспорта захоронения
А где можно на этот паспорт взглянуть?

ИзображениеИзображение
Vicky писал(а):[
И по прежнему удивляет мнение, что номер шталага в Мариуполе был 190. Кроме Зиновьевой и её соратников этого больше никто не утверждает. В равной степени странно от историка слышать (читать), что в "этих концлагерях..." - как будто у дулагов, шталагов и концлагерей одни и те же цели были.
ИзображениеИзображение
я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам ибо ленив
Роман
Аватара
Репутация: 3 (+7/−4)
Лояльность: 106 (+118/−12)
Сообщения: 1452
Темы: 22
С нами: 6 лет 8 месяцев

Re: Мариуполь. Dulag 152, Stalag № 190.

#10 Vicky » 05.11.2015, 11:38

Роман
Вот это меня и смущает - везде один и тот же текст, одни и те же ссылки. По ним кто-нибудь ходил, документы читал?

Почему составители справочника сваливают все лагеря в одну кучу под названием "концлагерь", где и военнопленные и гражданские вроде как вместе содержались? Откуда взялась цифра 36 тысяч захороненных?

Почему во всех общеизвестных справочниках шталаги содержащие пару сотен военнопленных упоминаются, а здесь по числу жертв сравнимый с такими лагерями как Дахау и Берген нет?
http://www.prisonerofwar.org.uk/camp_list.htm
Vicky
Репутация: 6 (+18/−12)
Лояльность: 8 (+67/−59)
Сообщения: 3170
Темы: 19
С нами: 6 лет 9 месяцев

След.

Вернуться в Памятники Мариуполя

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron